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Mundo agrario

On-line version ISSN 1515-5994

Mundo agr. vol.8 no.16 La Plata Jan./June 2008

 

La cuestión agraria en la Argentina

Horacio Giberti

Grupo de Estudios Agrarios (GREA)
Universidad de Buenos Aires

The agrarian matter in Argentina

Nota
El Centro de Investigaciones Geográficas (CIG) de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación invitó al Ing. Horacio Giberti a dictar una conferencia el 29 de abril pasado, en pleno conflicto entre el gobierno y las agrupaciones agrarias.
El Ingeniero Agrónomo Horacio Giberti tiene una larga trayectoria en el ámbito de las Ciencias Agrarias. Es uno de los grandes maestros de la ingeniería agronómica. Fue presidente del INTA, ex Secretario de Agricultura de las Administraciones Cámpora y Perón; autor de "Historia Económica de la Ganadería Argentina" y de numerosas publicaciones vinculadas al desarrollo agrario. Es Prof. Honorario de la UBA, fundó y dirige el Grupo de Estudios Agrarios (GREA), preside el Comité Editorial de la revista Realidad Económica, del IADE.
Muchas generaciones de agrónomos, geógrafos, economistas, historiadores, sociólogos y antropólogos se han formado con las enseñanzas del prof. Giberti. Es una de esas pocas personas que aúna en sí mismo al técnico avezado, al ciudadano comprometido y al analista con visión política estratégica.
Nos pareció oportuno ofrecerle publicar la conferencia en Mundo Agrario. El texto que presentamos incluye la conferencia, además de la ronda de preguntas, desgrabadas por Beatriz Plot, miembro del CIG, y revisadas por el Ing. Giberti. Agradecemos a ambos su colaboración.

María Isabel Andrade
Directora del Centro de Investigaciones Geográficas
Guillermo Banzato
Editor responsable de Mundo Agrario

   Las retenciones, como su nombre lo indica, consisten en que de la divisa proveniente de la venta de productos agropecuarios, el Estado retiene un cierto porcentual y le entrega al exportador el resto y el exportador desde luego transfiere su precio menos los gastos a las otras etapas de la producción.
   Hace tiempo que se instalaron las retenciones pero como tasa fija. Había una retención fija del 34% cualquiera fuere el precio de los productos. El conflicto estalla cuando se implantan las retenciones móviles, es decir en función de bandas de precios que van aumentando la retención y ahí estalla el conflicto.
   Considero que las retenciones son justas y necesarias. En los últimos 5 o 10 años o menos, los precios de los productos agropecuarios así como los de los productos básicos han aumentado extraordinariamente. Por dar un ejemplo, la soja del 2001 a ahora aumentó casi 800%; ese aumento provocaría un extraordinario beneficio para quienes lo producen. Ese extraordinario beneficio en rigor no se debe a una mejora de aptitud productiva ni a todo un esfuerzo del productor sino que se debe precisamente a ese aumento extraordinario de precios y por tanto me parece lógico que el Estado retenga una parte de ese precio para distribuirlo en forma adecuada. Vale decir: considero que las retenciones son necesarias si se hace una distribución justa del ingreso. Ese es el problema que se planteó, que como ustedes saben, lleva ya bastante tiempo y todavía no se sabe cómo se va a resolver.
   Las retenciones en sí como digo no solo no son injustas, sino que constituyen un instrumento de gobierno muy adecuado. Por ejemplo mediante la aplicación de retenciones distintas para distintos tipos de productos se puede orientar la mayor o menor producción, vale decir la mayor o menor ocupación del suelo para determinados productos.
   La soja en los últimos años ha sido uno de las que mas aumentó de precio y además tuvo un cambio en la estructura productiva muy importante. Se implantó el sistema de siembra directa que consiste en eliminar totalmente la arada que es una de las partes más costosas de la producción y sembrar directamente sobre el campo. Esa combinación de siembra directa con la soja transgénica que resiste a un herbicida que podríamos llamar total, porque es capaz de eliminar todas las plantas menos la soja, porque esa soja transgénica ha recibido el gen de otra especie totalmente distinta que le confiere inmunidad al herbicida. De manera que con una pasada de siembra directa, con una aplicación de herbicida prácticamente no es necesario hacer otra labor hasta la cosecha. Eso implica como digo, una extraordinaria rebaja del costo. Y también como vamos a ver después un extraordinario cambio en la estructura de la producción.
   Si unimos la rebaja de costos al aumento de precios nos podemos explicar por qué la soja se ha expandido tanto, muchísimo más que cualquiera de los otros granos. Yo diría en términos un poco geográficos que la soja ha estructurado el espacio de por sí, así como en algún momento de hace 50 o 60 o más años, el maíz estructuró el espacio especialmente en aquella zona del norte de Buenos Aires y sur de Santa Fe. Ahora la soja en función de este extraordinario abaratamiento de costos y del extraordinario aumento, no sólo ha reestructurado el espacio en esa área típicamente central sojera donde la soja reemplaza al maíz, sino en casi todo el país. La soja se ha extendido de norte a sur fuera de la región pampeana y ha entrado en las áreas no pampeanas creando más de un problema como vamos a ver después. Además en las áreas pampeanas casi constituye un monocultivo. Es la mayor parte de la superficie cultivada.
   En las áreas no pampeanas como decía, existe el problema de que son suelos relativamente frágiles donde la incorporación de agricultura indiscriminada puede llegar simplemente a erosionar el suelo y destruirlo. Por otra parte también aquellas áreas ya cultivadas como por ejemplo la zona algodonera, la soja ha reemplazado al cultivo del algodón. La soja como dijimos, insume muy poco trabajo y por tanto cambia totalmente la demanda laboral, ya que el algodón es un cultivo mucho más intensivo que requiere mucha más mano de obra para la siembra, el cultivo y la cosecha. De ahí entonces que sustituirlo por soja no sólo genera un efecto económico sino también un serio problema social.
   Precisamente ese problema social es el que se plantea y nos debe preocupar porque no podemos pensar solo en términos absolutamente productivistas para la soja, sino que tenemos que pensar qué efecto social tiene esa producción. Como decía ha habido un profundo cambio con la utilización de la siembra directa, de la soja transgénica, etc., y eso implica que ha habido una sustitución de factores de la producción. Antes se requería mucho más trabajo y menos capital; ahora se requiere mucho más capital y menos trabajo. O sea que hay un factor de desocupación. Además hay un cambio total en la tecnología que no es fácil de adoptar para el pequeño y mediano productor que necesita un constante asesoramiento, mucho mayor que antes. Anteriormente un chacarero nos decía y tenía razón: "qué me van a enseñar ustedes si yo tengo 20 o 30 años de experiencia...". Y era así, porque en esos 20 o 30 años prácticamente no había cambiado la tecnología y él sabía mucho por la experiencia adquirida. Al cambiar radicalmente la tecnología la experiencia adquirida pasa a tener una importancia muchísimo menor y entra la experiencia técnica que debe asimilarse por la vía de un asesoramiento adecuado. Esto se combina con el retiro de las funciones del Estado. El INTA, principal instrumento del desarrollo de investigación y de asesoramiento tecnológico, se retrae, tiene muchos menos fondos, no puede actuar. También los bancos tanto nacionales como la banca privada restringen el crédito y entonces el pequeño y mediano productor se encuentra con que carece del asesoramiento adecuado, tiene problemas de capital porque la nueva tecnología le demanda mucho mas capital y su factor principal que es el trabajo no alcanza a ser absorbido totalmente. Eso es lo que provoca el extraordinario efecto del que vemos que en los censos hay una disminución brutal de explotaciones agropecuarias.
   En realidad, en función del adelanto tecnológico es razonable esperar que las explotaciones agropecuarias vayan disminuyendo ya que la superficie territorial es invariable y la técnica permite trabajar más hectáreas por empresa.
   Pero acá se trata de una disminución patológica, forzada por esta situación. ¿Por qué? Por ejemplo, para dar una idea concreta: actualmente con siembra directa y herbicida se puede sembrar 50 hectáreas en un día. Antes eso requería un mes o dos. Eso les da una idea de la magnitud del trabajo desplazado y de la magnitud también del capital necesario para encarar ese trabajo. Entonces esa situación, mas el retiro del Estado de sus funciones fundamentales que debilitó al pequeño y mediano productor, ha hecho que surja todo un conjunto nuevo de explotaciones, un estrato de explotaciones, que está fundamentalmente abordada por los fondos de siembra, que son entidades puramente especulativas. Los aportantes dan dinero y puede ser para la siembra de soja, como para sembrar zapallitos o para extraer oro. Se trata de buscar el negocio más rentable en el corto plazo y si ese negocio luego pierde rentabilidad, el capital se va a otras actividades. Por lo tanto, esos fondos de siembra ¿que hacen? alquilan tierras, no compran; trabajan con contratistas, no tienen personal permanente; son entidades que tienen una administración central en Buenos Aires, Rosario o en algún gran centro poblado; ahí centralizan las compras y las ventas. Y entonces, en definitiva, en el lugar de producción casi no generan riqueza, casi no compran ni venden ni ocupan gente. Ese es el problema fundamental por el cual ese fondo de siembra es una estructura quizá creada por la soja, socialmente injusta. Grandes empresarios, como Grobocopatel que maneja 100.000 o más hectáreas lo muestran como un ejemplo de producción, y verdaderamente si solo consideramos la producción es un objetivo importante, pero si empezamos a pensar para qué sirve la producción -que no sirve para otra cosa que para que la gente viva y viva bien-, entonces podemos concluir que puede ser un modelo productivista importante, socialmente injusto.
   Desde luego entonces que eso requeriría que el Estado recupere su papel protagónico -en los últimos años ha habido algo en ese sentido pero falta bastante mas-, tanto por vía del INTA por ejemplo, como por vía de los Bancos estatales, etc., y que todo el contexto varíe adecuadamente también. No puede pensarse en un cambio de estructura sin una acción fuerte estatal. Y un cambio de estructura siempre implica beneficiar a unos y perjudicar a otros. Solamente debemos pensar quien es el sector que se perjudica y quien es el sector que se beneficia. Creo que pensar en términos de beneficiar mayoritariamente a las empresas medianas y pequeñas que constituyen la mayoría todavía mientras no estén liquidadas del todo, está bien, por sus efectos sociales y eso justifica que se desfavorezca a las grandes empresas.
   De ahí que creo que debe haber políticas diferenciales. Dije al comienzo que creía que las retenciones son justas y necesarias, pero también con ciertos requisitos. El primero y fundamental como señalé, es que se utilice esa mayor retención para una mejor distribución del ingreso. No podemos olvidar que hay millones de argentinos que viven mal, millones de niños que viven peor. Y lo peor es que esos niños tienen muy poco porvenir. De manera que eso requiere una acción enérgica y rápida y por eso justifico las retenciones en la medida que buena parte de ellas vaya a estos objetivos.
   Entonces mediante políticas diferenciales podemos estimular a las pequeñas y medianas explotaciones y desestimular a las grandes, por ejemplo puede haber retenciones diferenciales para las pequeñas y medianas explotaciones para quienes entreguen cantidades relativamente reducidas de producción y retenciones mucho mas fuertes para aquellas grandes explotaciones que producen mucho más.
   Este ejemplo es uno de los tantos. Las políticas diferenciales pueden ser aplicadas en muchos más campos. Pienso que uno de los problemas por el cual se desató esta fuerte controversia actual, es porque el gobierno no ha sabido explicar. Primero explicar bien las retenciones, cuál puede ser su aplicación social; simplemente las aplicó y después salió a rechazar en la mejor forma posible los golpes que le venían de todos lados. Y luego no encaró una política diferencial, las retenciones son iguales para todos y no fueron acompañadas por todo un conjunto de medidas de fomento a la pequeña y mediana producción que hubieran podido cambiar bastante el posible enfrentamiento.
   Decía al comenzar que el precio de la soja aumentó extraordinariamente y arrastró el precio de los otros granos. Entonces hay una cuestión humana. Los productores de esos granos a esos precios extraordinarios hubieran tenido una ganancia fabulosa. No es fácil convencer a alguien que puede ganar mucho a que se conforme en ganar una suma bastante razonable pero menor. Pero ahí viene la función del gobierno no sólo de aplicar medidas sino explicarlas y hacer ver el contenido social de esas medidas. Yo no he visto una campaña oficial dirigida en ese sentido.
   Pero me parece que en todo caso se les puede decir a los productores agropecuarios que está bien, se les pide que sacrifiquen parte de sus ingresos. pero con la misma lógica que esos sectores cuando los asalariados piden mejoras, les solicitan que sean prudentes, que no pidan mucho porque sino se genera inflación, etc. Ese mismo razonamiento creo hay que aplicarlo al sector empresario; que sacrifique parte de sus ganancias porque la situación social del país así lo requiere.
   Ese es el panorama general que ha suscitado las retenciones. Cuál es la función del gobierno y cuál la de los empresarios. Como todos vemos leyendo los diarios, los productores agropecuarios (no podemos decir que todos porque no sabemos como piensan todos) pero una parte de sustancial de los productores y sobre todo las entidades que dicen representar a esos productores, han lanzado una violenta campaña contra el gobierno y aparentemente parecen dos bandos enfrentados y usan términos estratégicos como decir.. vamos a sentarnos. vamos a llegar a consensos. etc.. y me parece que esa es también una debilidad del Estado que no ha definido claramente sus funciones.
   Yo soy profundamente democrático o creo serlo, absolutamente anti autoritario pero siempre he dicho y especialmente en los últimos tiempos, que un gobierno democrático para gobernar no puede pedir permiso, no debe pedir permiso. En todo caso un gobierno no democrático que no representa a la mayoría de la población, sí debería pedir permiso, sí debería primero ver qué consenso pueden tener las medidas. Pero un gobierno democrático que ha llegado al poder con un programa en que explícita o implícitamente está establecida esa distribución del ingreso y la posible o no aplicación de retenciones, no tiene porqué estar explicando y pidiendo permiso para aplicar las medidas conducentes a ese fin. Se puede por vía del diálogo, de la consulta, ver que instrumentación mejor o peor se le pueden dar a esas medidas generales, pero no puede entrarse en discusión con las orientaciones generales. Son parte de una plataforma y es obligación moral, porque lamentablemente no hay una obligación constitucional, hay una obligación moral, una obligación ética, de cumplirlas.
   Eso si leemos los diarios y vemos los comentarios no lo encontramos en ningún lado y sin embrago creo que es la base fundamental para empezar a analizar este conflicto.
   Por otro parte, estas consultas ¿a quienes se hacen o quienes piden ser consultados? Los productores agropecuarios o mejor dicho las entidades que dicen representar a los productores agropecuarios, son las que dicen sentémonos a negociar y lleguemos a un acuerdo. Como si el gobierno y un sector económico fueran partes iguales. Y no son partes iguales. El gobierno gobierna y tiene la obligación y tiene la facultad de decidir y debe ejercitarla. Repito está bien que consulte, que converse, pero no tiene que delegar la capacidad de decisión. Puede oír todas las propuestas y luego reservarse la capacidad de decisión. No puede subordinar su capacidad de decisión a la opinión de un solo sector, porque en último caso aunque el gobierno se decidiera a no gobernar, por qué va a gobernar siguiendo exclusivamente lo que pide un sector de la economía, por ejemplo los productores. En este aspecto interesan tanto los productores como los consumidores, como los trabajadores del agro, como los que industrializan productos agropecuarios y los comercializan. Cualquiera de esos eslabones de la cadena tiene tanto derecho a ser consultado y a dar opiniones como el sector agropecuario. Creo que ha habido un profundo error del gobierno en aceptar como único sector a consultar, al sector agropecuario y olvidar a los demás.
   De paso podríamos decir que el sector agropecuario es aquel que alberga la mayor cantidad de personal ocupado informal por no decir la palabra en negro, y además el que tiene la mayor siniestralidad, el mayor porcentaje de accidentes de trabajo. Es decir que el sector agropecuario puede en buena medida resignar parte de sus ingresos, reitero siempre en la medida también que el gobierno aplique esos ingresos a hacer desaparecer las injusticias sociales y el problema laboral.
   Y podríamos dar algunos ejemplos chiquitos para mostrar en qué medida es factible que se haga. Por ejemplo, ustedes habrán oído la gran cantidad de protestas que se oyen en la radio, en la televisión, que la mayoría de los diarios toman textualmente.. de que es un escándalo, que se pierde dinero, etc., y yo insisto en que hay un lucro cesante; efectivamente, se le va a quitar a los productores una parte de sus ingresos pero de ninguna manera van a perder dinero. Al contrario, el precio de la soja aumentó el 800%, otros productos aumentaron menos pero igual en proporciones fabulosas. Veamos algunos ejemplos, el otro día escuchaba a un productor cómo se quejaba amargamente de lo que había aumentado el precio del gasoil, y efectivamente aumentó. Pero veamos un poco.


   En el período 1997-2001 para comprar 100 litros de gasoil se necesitaban 225 kg de soja, en marzo de este año para comprar 100 litros de gasoil bastan 2 kg de soja. Esa es la diferencia abismal. Aunque ahora el gasoil duplique o triplique el precio y bueno se requerirían 2, 3 o 4 kg . mas de soja y antes la economía agraria funcionaba con 230 kg . de soja para pagar 100 litros de gasoil.


   Si hacemos la relación también de soja con el trabajo podemos decir que en el mismo período anterior que nombrábamos en promedio, se necesitaban 14 quintales de soja para pagar un mes de sueldo de un obrero rural y en marzo de este año, se necesita 10 quintales de soja, es decir ha disminuido extraordinariamente la cantidad de soja necesaria para retribuir el trabajo. Globalmente no se puede discutir que hay una situación favorable que produce altos beneficios. Y por otra parte si ustedes se fijan, todos aquellos que claman porque es necesario un mayor precio, porque la situación los asfixia, etc. en ningún caso han presentado cifras concretas de costos de producción. Solo hay citas aisladas y no un esquema general sobre los costos de producción que sería la verdadera forma de resolver este problema.
   Por tanto yo considero que tengo legítimo derecho a rechazar esa manifestación aparentemente global que aparece en los medios de comunicación y señalar que me parece interesada, parcial y que no responde a la realidad ni a las exigencias sociales del momento.
   Ahora vamos a ver, yo mencioné en un momento a entidades que dicen representar al campo. A ver, me gusta revolver números, recurro al Censo agropecuario de 2002 y ahí encuentro que las explotaciones afiliadas a alguna entidad gremial representan el 4% del total, y las explotaciones asociadas a alguna cooperativa representan el 13% del total. Fíjense ustedes qué proporciones minoritarias. Esto es para todas las entidades agropecuarias y no se sabe qué parte corresponde a estas 4 entidades agropecuarias que dicen representar al conjunto del campo. Están muy lejos de representar a todos los productores agropecuarios. Son respetables -yo no digo que no-, pero se las debe respetar en la medida que se presenten -y no lo hacen- como representativas de ese grupo de productores y no del total de la producción.
   Y para tener una idea de cómo se malinforma a la población y cómo se puede intentar, y desgraciadamente con éxito, falsear la opinión pública y llevarla a extremos o a posiciones inadecuadas, les puedo citar un caso muy concreto que me toca personalmente. Hace no mucho tiempo la Nación publica un artículo según el cual el 70% de los productores agropecuarios estaban afiliados a entidades gremiales y el 37% afiliado a cooperativas. El Censo nos dice que son el 4 y el 13 % respectivamente. Vean ustedes la enorme diferencia que hay. La Nación no especifica la fuente de esa información y yo que soy malo mandé una carta a La Nación indicando el grueso error de información. Esa carta no fue publicada, me han rechazado la carta documento en que insisto con ese aspecto y hasta el día de hoy, hace mas o menos un mes, no ha aparecido un rectificación de ese grueso error de información; que yo no creo que sea un error no deliberado, porque la mínima ética periodística aconsejaba por lo menos publicar la carta. Lo mejor hubiera sido en el mismo lugar y en la misma forma que se informaba sobre ese falso asociativismo, presentar las cifras exactas y reconocer el error.
   Ese es un pequeño ejemplo de cómo se puede llegar a malinformar a la opinión pública y llevarla a apoyar posiciones que van contra sus propios intereses. También es cierto que los productores agropecuarios piden sentarse, negociar y se quejan de que el gobierno no los consultó y es autoritario. Yo vuelvo a decir, soy profundamente enemigo del autoritarismo, pero eso no se debe confundir con la autoridad. Hay una autoridad legítima y debe ejercerse en una medida que el sistema legal constitucional lo establezca. Pasarse de ahí sí que es autoritarismo pero lo otro es ejercer la autoridad.
   Por otra parte esos mismos que se quejan por no ser bien tratados por el gobierno, acuden a extremos verdaderamente insólitos e inaceptables. Por ejemplo el señor De Angeli que es un dirigente, desgraciadamente un destacado dirigente de la Federación Agraria Argentina, entidad que siempre me ha merecido mucho respeto pero que ahora la veo acompañar posiciones muy equivocadas, ese señor De Angeli que es una especie de energúmeno por decirlo suavemente, yo le he oído en una entrevista radiofónica decir: o nos hacen caso o creamos el caos. Así, textualmente. Cuando el periodista le dijo, ¿usted se da cuenta qué significa crear el caos?, el insistió en su posición, es decir, no fue un exabrupto. Ese mismo señor ha dicho el otro día ". y nosotros teníamos escopetas, carabinas estábamos bien armados y no le íbamos a hacer la pata ancha a los camioneros. Es decir, se arroga el derecho de hacer privar su posición no mediante el razonamiento ni las leyes sino mediante las armas.
   Yo creo que ambas declaraciones son inaceptables y me extraña que el resto de las entidades agropecuarias no lo hayan desautorizado sino que más bien han tendido a justificarlo. Han buscado atenuantes para algo que me parece, no tiene atenuantes, sobre todo porque no es un productor cualquiera que puede tener un exabrupto, que puede tener una mala información, que no puede estar suficientemente capacitado. Es un gremialista importante y por tanto tiene la obligación de proceder racionalmente y de pensar y valorar las cosas que dice.
   Por ahí también otro productor, si bien no tan destacado gremialista, ha dicho que ". algunos tuvieron que irse en helicóptero y esta Cristina se va a ir en un cohete.". Bueno, yo creo que eso es prácticamente una invitación a la subversión. Con esto quiero decir que este sector agropecuario está reclamándole al gobierno una cordura y una mesura de la cual carece. Aparte de las otras razones económicas que mencionaba anteriormente.
   Y creo que buena parte de todo este problema surge de que hay una deficiencia por parte del gobierno que no elaboró desde el momento en que asumió, un amplio y claro plan de desarrollo nacional, que apunte a objetivos que determinen con precisión las falencias económicas y sociales actuales y determine las medidas - por lo menos en lineas globales- que apunten a mejorar esas deficiencias. Dentro de ese plan económico nacional general debe contener un plan de desarrollo agropecuario que armonice con el resto de los sectores en el que todos concurran a esos objetivos en líneas generales. Sino estamos discutiendo prácticamente medidas de coyuntura, intentando tapar agujeros y sin saber precisamente adónde vamos. Acá se está viendo qué medidas corregimos y cuáles no corregimos. A lo que menos se está apuntando es hacia donde vamos y qué otras medidas necesitamos o no necesitamos.
   Por ejemplo, para hacer que esos fondos de siembra, que esas grandes explotaciones basadas en arrendamiento pierdan el peso que tienen ahora, porque son mayoritarias en la producción agropecuaria, para lograr eso señalé que podrían, por ejemplo, establecerse retenciones diferenciales pero además pueden adoptarse muchas otras medidas y deben adoptarse muchas medidas y que son en algunos casos muy simples. Por ejemplo, la vieja Ley de Arrendamientos y Aparcerías establecía para los contratos una duración mínima de 5 años, y solo permitía para cuestiones excepcionales los arrendamientos por una sola cosecha. En el año 78, creo, el artículo que establecía eso fue anulado y se permite el arrendamiento indefinido por una sola cosecha, es decir, volver a arrendar siempre la misma parcela u otras parcelas y no como cosa excepcional sino como cosa normal. Eso es lo que da justamente la base para que puedan desarrollarse los pooles de siembra, que como decía hace un rato, como son puramente especulativos, quieren conservar su liquidez, quieren estar siempre en condiciones de retirarse con facilidad si los precios no le parecen convenientes. Nunca compran campo sino que lo alquilan. Si la Ley con sano criterio no permitiera el arrendamiento de una sola cosecha sino en casos excepcionales, esos fondos de siembra sencillamente no tendrían basamento.
   Entonces, reitero la necesidad de un plan nacional. Debió hacerse desde el primer momento. Yo considero que la política de esta presidencia es una continuación de la anterior y por eso ya se llevan 5 años y todavía no se ha elaborado el plan de desarrollo. Es una seria falencia pero de cualquier manera creo que todavía hay tiempo de hacerlo, que permitiría ubicar por ejemplo, este conflicto no en el conflicto en sí, sino en el contexto de los intereses nacionales.
   Y para terminar con el aspecto de las entidades. Ya señalé que estas entidades no son representativas del campo. Además representan intereses muy dispares aunque sean del sector agropecuario. Acá se está hablando del campo como si fuera una unidad homogénea y dista mucho de ser así. El campo como cualquier sector de la economía, la industria, la minería, el comercio, tiene facetas muy distintas, está integrado por muy distintos grupos sociales. No puede hablarse como si fuera un conjunto homogéneo. Y por eso mismo estas cuatro entidades que se dicen las más representativas, en realidad están constituidas por socios de muy distinta formación, muy distinta orientación, muy distinta capacidad económica. Desde la Sociedad Rural Argentina que representa grandes explotaciones hasta la Federación Agraria que representa explotaciones medianas y pequeñas fundamentalmente agropecuarias, hay una enorme diferencia también de los factores que los afectan y de las medidas que son necesarias y que favorecen a un grupo o favorecen a otro.
   Yo por eso no creo que puedan sentarse las cuatro entidades y el gobierno, aún haciendo abstracción de lo que decía hace un rato que deben también participar los otros sectores de la economía; aún así, no se puede decir candorosamente . "vamos a llegar a un acuerdo." porque no puede haber acuerdo con intereses muy dispares.
   Una sociedad sin conflictos es una sociedad muerta. La sociedad es conflictiva en sí y sobre todo las sociedades actuales que están con procesos de desarrollo con desiguales situaciones sociales y económicas. Son conflictivas en sí. La solución no consiste en ignorar los conflictos sino al contrario, en estudiarlos y en apoyar las soluciones que favorezcan los intereses de la mayoría de la población que con toda seguridad van a llevar a desfavorecer los intereses una minoría de la población.
   El conflicto entonces va a desembocar en disparidades de medidas de gobierno, en medidas concretas que van a entrar en conflicto con algunos sectores de la población y que van a ser apoyadas por otros sectores de la población. Por eso insisto en que, presentar a la sociedad como única, presentar al campo como único, sobre todo presentarlo representado por estas cuatro entidades y hablar de que nos sentamos, consensuamos y se acabaron los problemas es una falsa idea que conduce a desarmar las autenticas luchas que deben ejercer aquellos sectores más desfavorecidos.
   Y esto nos lleva a que, quieran que no, hemos llegado a un planteo esencialmente político, porque cualquier medida económica obedece a un razonamiento político, a un objetivo político. Y eso es bueno que así sea. El apoliticismo es una castración que no tiene sentido. Entonces decía que debemos tener claro que detrás de todo esto mucho más allá que discutir las retenciones o no retenciones, se está discutiendo en qué medida vamos a debilitar o no al gobierno porque actualmente aquellas fuerzas regresivas no tienen capacidad como para alentar un golpe de estado. Entonces se resignan a debilitar un gobierno democrático que tendrá sus limitaciones pero es un gobierno democrático, debilitarlo en lo posible para hacerlo caer y reemplazarlo.
   Yo creo que este es un momento de seria reflexión. No nos encerremos en las retenciones, asumamos la responsabilidad que nos corresponde y veamos el panorama integral, en que este asunto de las retenciones es parte de un proceso que puede desembocar en situaciones políticas muy desagradables. Lo cual no quiere decir que haya que apoyar al gobierno en todo sentido; lo que se debe hacer es un apoyo crítico. Yo he sido el primero en criticarle unas cuantas cosas, pero lo apoyo en cuanto a las retenciones en sí. Luego puedo pasar a ver si las retenciones deben aumentar un punto, disminuir un punto, si podemos hacer políticas diferenciales, pero separemos primero los grandes objetivos de los objetivos secundarios.
   Sino estamos favoreciendo a aquellos que no quieren en realidad la cosa. Aquí con las retenciones como en cualquier otra cosa se están jugando diversos intereses. Hay productores medianos y chicos que están de acuerdo con las retenciones pero requerirían una serie de medidas complementarias. Hay productores grandes y grandes intereses que no están de acuerdo con las retenciones. Quieren que desaparezcan. Y están utilizando a los productores pequeños mal informados como fuerza de choque para defender sus intereses. Eso creo que lo tenemos que tener claro. Por eso desde el punto de vista del comportamiento político, no nos debemos embarcar en una fuerte embestida contra el gobierno, sino en discutirle al gobierno aquellas medidas que están equivocadas y apoyar las que están acertadas. Lo cual no quiere decir darle carta blanca a un gobierno.
   Y aquí no puedo menos que traer a colación un triste ejemplo de lo que nos sucedió hace unos cuantos años con el gobierno de Illía. Illía había llegado al gobierno mediante un sistema eleccionario que excluía a la mayoría de la sociedad; eso es cierto, pero de cualquier manera era un gobierno que tenía muchas más legitimidad que el gobierno anterior. Por lo menos había sido sometido a una votación y dentro de ese universo pequeño al que se había reducido la ciudadanía había sido legítimo. Reitero, mucho peor era un gobierno militar que se auto designara. Por otra parte la plataforma que sostenía Illia era una plataforma razonablemente progresista. Y el gobierno de Illia se esforzó en cumplir sus compromisos, por ejemplo, rechazó los contratos petroleros y en varias otras cosas se esforzó en cumplir su programa electoral.
   Cual fue la táctica de entonces: crear como ahora se hace todo un aparato de mala información o información sesgada. Se empezó a presentar a Illia con aquella imagen de la tortuga; una caricatura que identificaba a Illia con la tortuga que avanzaba muy lentamente, no hacía nada, era indeciso. Entonces se empezó a menospreciar al gobierno y lo que es peor en esa campaña, como sucede ahora también, muchos bien intencionados se sintieron arrastrados por ella. Se consideraba que era una tortuga porque no resolvía las cosas de un plumazo, de un día a otro, como un gobierno militar, sino que respetaba la legislación, la legislatura, todas esas cosas. Y además había problemas fundamentales que requerían cierto estudio antes de resolverlos.
   Yo con dolor lo viví en carne propia entonces. Uno de mis hijos que estaba en la escuela secundaria, salió a las calles junto con sus compañeros a hacer una huelga porque pedían mayor presupuesto para la enseñanza. Habían sido arrastrados por alguien, no sé de qué fuerza que con el mensaje de que se necesita desarrollar la educación los arrastraban a ellos a hacer huelga y no les decían que en ese momento la proporción dedicada a la educación era mayor de lo que nunca había sido antes.
   Se podía aspirar a un mayor presupuesto, pero no se podía salir a una huelga diciendo que el gobierno ignoraba la educación. Este es uno de los tantos ejemplos que se podrían dar y que yo traigo ahora a colación.
   Creo que estamos en los comienzos de una etapa similar a esa, que puede, si no nos preocupamos, terminar como terminó aquella. Que Illia fue sacado de su despacho por un grupo de policías al mando de un militar (el trabajo sucio lo hacía la policía). Un grupo pequeño de 15 o 20 policías porque no lo apoyaba nadie. Él se quedó en su despacho, con una conducta verdaderamente honrosa. Se quedó en su despacho increpó a los militares que lo venían a sacar, les dijo (y era cierto) algún día ustedes se van a arrepentir de esto, y fue así, uno de los militares que lo echó después le pidió públicamente disculpas. Bueno, ese grupo de policías lo sacó porque cuando le pidieron que renunciara Illia no quiso, cuando le dijeron que se vaya no quiso, entonces el oficial que comandaba dijo a la policía saquen a este hombre. Ya para no entrar en un forcejeo físico degradante Illia se fue. Y se fue caminando. Salió a la plaza de mayo donde no había un alma que lo apoyara. Se paró tomo un taxi y como ya la residencia presidencial no la podía usar se fue con ese taxi a la casa de un hermano. Y ese gobierno dictatorial que se instaló ni siquiera se molestó en ponerlo preso como había sucedido con destituidos gobiernos anteriores, porque prácticamente no lo apoyaba nadie. Porque en la Plaza de mayo no había ni siquiera una persona que fuera a defender el gobierno constitucional.
   Muchos años después, ahora creo hace unos meses, se conmemoraba a Illia, se señalaba su honradez, etc. etc., se lo ponía en su verdadero lugar. Pero eso después que lamentablemente se lo dejó caer en la más absoluta soledad, justamente al hombre que había defendido los principios democráticos.
   Por eso creo y traigo este ejemplo, podría traer otros, incluso a mí pero no quiero porque sería juez y parte. Por eso creo que se debiera prestar mucha atención no solo al problema de las retenciones en sí sino las derivaciones que tiene, que no es un problema creado artificialmente y no es un problema que inocentemente se encause hacia determinadas formas de oposición. Desde luego y como decía antes la mejor forma sería no solo con tratamiento cívico sino también un comportamiento económico de auspiciar, apoyar la creación de un plan nacional de desarrollo.
   Pero también debemos tener claro una cosa, yo ahí insisto en el plan nacional de desarrollo, insisto en las leyes, insisto en cualquier otra cosa, pero creo que debemos tener en claro que ninguna de esas instituciones legales va a poder llegar a tener verdadera efectividad, verdadero funcionamiento y va a lograr que los sectores mayoritarios se beneficien, si no existe un verdadero apoyo de esos sectores mayoritarios.
   Yo creo que tenemos que tener cuidado de no hablar en lugar del pueblo sino hablar y trabajar con el pueblo. Nada más.

Preguntas

Pregunta - (No se escucha la pregunta.) Que debería hacer el gobierno, porque van a resistir hasta el final. El tema es muy político. No van a permitir ningún tipo de planificación.
H. G. - Bueno. Qué piensa el gobierno se lo dejo al gobierno. No puedo ponerme en su cerebro. Aparentemente el gobierno tiene ciertas orientaciones globales sobre la desigualdad social que deben ser apoyadas. Precisamente por eso debe insistirse en este problema de las retenciones y debe desarmarse esa estructura que se señala, ese grupo minoritario que ha vivido siempre a expensas de la mayoría. ¿Como se puede lograr?, bueno yo no tengo la receta pero pienso que la única salida es apoyar las medidas del gobierno y presionar para que se consiga todo lo que falta que es mucho. Presionar con actos, con manifestaciones, digo no presionar con violencia pero sí con grandes manifestaciones.
Qué pasó con el cacerolazo, bueno, que la clase media salió a defender sus depósitos. Lo cual me parece que está bien, pero así como se logró eso, se pueden lograr otras cosas. Yo pienso firmemente que el porvenir se puede afrontar de otra manera. O esperarlo pasivamente o intentar construirlo. No es fácil intentar construirlo, muchas veces somos derrotados en ello, pero vale la pena intentarlo.

Pregunta - estamos de acuerdo en que no se puede ir a apoyar de golpista no? Usted dijo el problema de Illia y nos toca también el problema de haber sacado a Isabel, por más ineficiente que fuera, no? Después vino la gran noche negra. Ahora me parece que, la defensa un gobierno el cual no tiene un plan agropecuario, que en realidad es un plan agropecuario. porque fue "no soja" no cierto, y ellos hicieron caja con ello, destruyeron la lechería y destruyen la ganadería, es evidente que no hay que apoyar a los grandes, hay que poner impuestos. Pero el tema es que es indefendible el gobierno porque juntó a todo el campo el que tiene 1 ha con el que tiene 10.000 has. Y eso evidentemente lo está pagando, ahora como se defiendo eso?
H. G. - Bueno yo creo que podría discutirse eso de que el gobierno destruyó la ganadería y destruyó la lechería, yo modestamente no creo que sea así, pero es materia opinable y creo que sería un poco largo embarcarnos en eso. De cualquier manera el problema central de la pregunta es eso. Yo quizá no me expresé adecuadamente y con toda su propiedad. Cuando yo digo apoyar al gobierno, debería decir "apoyar esas medidas", que en realidad implica "apoyar al gobierno en esa cosa", pero de ninguna forma quiero decir que hay que apoyar "al gobierno" haga lo que haga. Yo apoyo al gobierno en función de "esas medidas" y le exijo y salgo a la calle a pedir que se hagan las medidas complementarias. Y eso desde luego que va a crear conflictos como decía hace un rato. Y este hecho en el que el campo se unificó es en parte error del gobierno que no hizo política de publicidad y en parte un gran merito de todos los grandes intereses que bloquean, la televisión, los diarios, las revistas, la radio y presentan ese hecho de un campo impoluto, de que en el campo la persona trabaja de la mañana a la noche, y nos muestran, nos dan un ejemplo de civilización y cordura. Yo creo que no se puede hablar en términos generales del campo, ni de la ciudad, ni de un grupo social, yo no puedo decir que todos los ingenieros agrónomos son buenos o que todos son malos, por dar un ejemplo que me toca directamente.
Yo creo que hay que juzgar a las personas y los grupos sociales en generalidad. Por eso me resisto a pensar, en esos términos generales, que todo el campo actúa así. Yo creo que se consiguió unificar a estas 4 grandes entidades, digo grandes entre comillas, en una posición en contra del gobierno, en una forma verdaderamente rara, en que donde yo veo a la Federación Agraria aliada a la Sociedad Rural , cosa que me parecía poco posible. El gobierno lo logró por errores propios, pero también fundamentalmente, porque una enorme campaña de difusión logró que una enorme mayoría de gente, quienes son productores agropecuarios y quienes no son productores agropecuarios, apoyen esa posición que se asienta sobre bases equivocadas como las que señalé hace un rato de presentar a las 4 entidades como absolutamente representativas cuando en realidad son una fracción muy limitada.
Entonces aquí se vuelve a plantear el problema que no sólo hay que procurar luchar por aquellas medidas que el gobierno adopta, aquellas medidas que parecen adecuadas, sino también como para sanear estos medios de comunicación que están deliberadamente mal informando. No se trata de errores involuntarios, se trata de errores voluntarios hechos precisamente para mal formar la opinión pública y para lograr como se logró en el caso de Illia, que la mayoría de la población se embarque en una posición que verdaderamente perjudica a esa mayoría. El ejemplo de Isabelita me parece adecuado. Era muy difícil simpatizar con ella, pero era más difícil aceptar un gobierno militar. Sin embargo la posición que se fue adoptando y la posición de los partidos políticos impulsaron a eso. Isabelita no cayó tan fácilmente como Illia, la tuvieron que poner presa, pero tampoco tuvo apoyo, el golpe militar se dio prácticamente sin tirar un tiro. Yo no quiero decir con esto, que hubiera sido mejor una batalla sangrienta pero hubiera sido mejor un apoyo, que claro, era difícil porque para mucha gente le era difícil separar a esa mujer tan ineficiente -a cuyo amparo habían salido las Tres A-, apoyar a esa mujer para que no hubiera un golpe.
Esa es una posición que me alegra traer como ejemplo verdaderamente crucial porque nos indica hasta qué punto tenemos que reflexionar para no adoptar esas posiciones impulsivas que surgen verdaderamente con facilidad. Cómo puedo llegar apoyar a Isabelita que insisto, entre otras cosas sabía y apoyaba la Triple A. Y bueno resultó mucho peor el gobierno posterior que multiplicó por cien la Triple A. No faltaba mucho para las elecciones y si hubiera habido elecciones se podría haber hecho todo una campaña masiva para lograr un cambio de gobierno.
Vuelvo a decir, yo creo que el futuro se construye, lo que no puedo asegurar de ninguna forma, es que se va a construir de la forma en que nosotros queremos. Pero insisto en que vale la pena luchar por ello.

Pregunta - (No se entiende)
H. G. - en primer término, también me viene muy bien la pregunta porque yo omití hablar de algo muy importante. Las 4 entidades son minoritarias: una prueba de que son minoritarias es el fuerte impulso que ha cobrado ese sector que se llama auto convocados, que está convocando a reuniones que tienen más asistencia que la de las propias entidades. Con este absurdo que realizan una reunión, creo que en Jesús María, en que los auto convocados invitan a los presidentes de las entidades gremiales, cuando debería ser al revés. Si las Entidades gremiales fueran realmente mayoría los auto convocados serían muy pocos.
Acá como surgió también el problema de la lechería, los auto convocados pasan a conducir el movimiento. Porque si bien son una fuerza dispersa que no tiene los perfiles muy definidos, está unida contra el espanto (está unida por mayores precios). ¿Como van a conseguir lo que buscan?, no tengo la menor idea. Son auto convocados porque no tienen la conciencia gremial. Pero de cualquier manera pesan muchísimo y en este momento creo que están prácticamente presionando a las entidades para reforzar su posición de intransigencia. Yo creo que los dirigentes están pasando a ser dirigidos.
Pero quiero volver a la pregunta. También es importante señalar qué pasó con los obreros rurales que serían una parte importante del conflicto. UATRE (Unión Argentina de Trabajadores Rurales y Estibadores), la entidad que sindicalmente los representa, ha tomado una actitud muy curiosa: no participar. Su dirigente ha dicho que no participa porque se reserva el papel de árbitro. Yo creo que es una excusa forzada para decir que quieren hacerle el caldo gordo a los intereses minoritarios. ¿Por qué? no sé. Pero de cualquier manera me parece absurdo que una entidad como esa quiera tener un papel arbitral. Es claramente una parte, es lo mismo que si la Sociedad Rural dijera no entro en el conflicto porque voy a ser arbitral. Yo creo que esto es inadmisible. Ahora ¿qué repercusiones tiene eso? y bueno, que verdaderamente la entidad que debería representar a los obreros en realidad los está traicionando. Entonces aquí como en otros casos yo creo que el problema está en lograr que las mayorías se concienticen y se muevan eficientemente en defensa de sus intereses. Eso es fácil decir pero no es fácil lograr en este contexto en que reitero hay todo un aparato informativo que apunta a desinformar. Si unimos a ello una experiencia de fracasos anteriores podemos explicar porqué mucha gente no se mueve. Si por televisión o por radio se consulta a la gente, vamos a ver que dicen: todos los políticos no sirven, esto es una porquería, etc. etc. Y esas son posiciones extremistas que solo incitan a bajar los brazos.
Como se sale de esto, bueno hay una sola forma para mi, otros dirán poniendo bombas, yo no soy violento. Yo digo que hay una forma, que es reunirse democráticamente para bregar por ello, y vuelvo a decir que es fácil decir, pero no es fácil lograr.

Pregunta - Quería preguntar si usted cree que el sector agropecuario o el sector del campo está en contra en este momento de las retenciones o el conflicto surge cuando se plantean las retenciones móviles. Entonces la pregunta es si esa decisión del gobierno, que se la podría calificar de autoritaria no podría haber tenido otro nivel de consenso justamente para evitar el conflicto.
H. G. - Yo creo que en primer término vale la pena aclarar una cosa, que inició un pequeño debate. Yo creo que es así y lo señalé al principio. No hubo mayores resistencias cuando se establecieron las primeras retenciones fijas y el conflicto estalló cuando se establecieron las retenciones móviles que implican una escala creciente, entonces ante futuros aumentos iban a ser mucho mayores las retenciones, ahí empezaron a aparecer claramente los intereses particulares. Yo creo que esa medida afectaba a todos por igual pero en este caso como en tantos otros la igualdad es desigual. ¿Por qué?, porque no es lo mismo quitarle 100 pesos de ganancia a un pequeño y mediano productor que quitárselo a uno grande. Por eso la necesidad de medidas diferenciales. No es que la retención en sí perjudique a unos y no a otros, sino que los problemas estructurales de las explotaciones pequeñas hacen que muchas veces tengan poca eficiencia. En cambio estas grandes explotaciones tienen una gran eficiencia, si nos abstraemos de todo este enfoque social y nos atenemos a la relación costo - beneficio. Entonces aquí lo que hubo es un error no sé si voluntario o involuntario del gobierno de no establecer políticas diferenciales.
¿Que pasa con el gobierno? Bueno, yo insisto en que apoyar ciertas medidas no implica apoyarlo. Creo también que este gobierno como tantos otros y como el sector denominado sector campo, distan de ser uniformes. En su seno se estarán librando seguramente batallas fuertes hacia una u otra orientación. Entonces precisamente por ello vale la pena presionar porque vale la pena fortificar aquellos que dentro del gobierno tienen una orientación que creo pueden favorecer los intereses mayoritarios y aquellos que dentro del gobierno tienden a defender los intereses del establishment.
Ese es un problema no fácil de solucionar. Como yo decía hace un rato, no puedo ponerme en la cabeza del gobierno en su conjunto, no puedo ponerme en la cabeza de ellos para saber que piensan. Lo que puedo hacer es tomar actitudes que favorezcan a aquellos que sin conocerlos estén inspirados en intereses mayoritarios y desfavorecer a aquellos que buscan favorecer intereses minoritarios.  

Pregunta - (No se escucha la pregunta.)
H. G. - Sí. Precisamente, conviene señalar que, aparte, yo señalé que el sector agropecuario es el que tiene menores salarios y mayor incidencia de accidentes, y también es el sector donde se registra la mayor evasión impositiva.
Una de las causas por la cual es difícil solucionar este problema de subsidios y de precios diferenciales es precisamente el trabajo en negro. Porque si se establece con toda justicia que, yo por ejemplo otorgo un subsidio a la producción y pido a los productores que me den su código bancario para depositar en la cuenta corriente, le rehuyen a ello porque a lo mejor no tienen cuenta corriente porque trabajan en negro o a lo mejor por equis circunstancias no desean blanquear su situación o no pueden blanquearla. Esa es descarnadamente la cuestión. Muchas veces sucedió, como en la gran resistencia que tuvo la ley de renta normal potencial (se sancionó en el 73 y luego fue derogada, no llego a aplicarse) había gente que sostenía no sé si con razón o sin ella, que la ley tenía ciertas deficiencias. Y había otra gente que apoyaba esa posición, pero no por afán perfeccionista, sino porque no querían que se sancionara esa ley porque esa ley obligaba a demostrar la concentración de la propiedad y por tanto eso importaba más que pagar un impuesto alto o bajo.
En cuanto a la magnitud de las retenciones hicimos con Carlos un cuadrito que creo que vale la pena que lo comentemos un poco. Señalando cual es la retención efectiva que tiene un productor de acuerdo con los distintos precios que puede cobrar. Por ejemplo si el precio fuera de 200 dólares la retención sería del 23,5%. Y en el otro extremo para hacer un cálculo si el precio fuera de 1000 dólares, cosa que es difícil que se alcance pero simplemente lo pongo a título de ejemplo la retención llegaría al 70%. Sinceramente creo que esa escala progresiva es excesiva. Yo la disminuiría, pero eso no quiere decir que esté en contra de las retenciones.
Eso es lo que se puede negociar en la mesa, con los intereses parciales. La instrumentación pero no el objetivo general. Verdaderamente, creo que retener el 70% de una venta puede ser excesivo. No participo de la idea de la inconstitucionalidad porque pasan las retenciones del 33%, porque todos deben ser iguales ante la ley, etc. La Corte hace tiempo ya, cuando se estableció el impuesto a las ganancias, en el año 30, ante un planteo judicial de inconstitucionalidad porque gravaba con distintas tasas a los distintos pagadores de impuestos. Para los que pagaban poco las tasas eran bajas y para los que pagaban mucho las tasas eran altas. Aparentemente eso contravenía lo que decía la Constitución de la igualdad ante la Ley. La Corte tras una larga meditación que algo tuvo de factores políticos, dictaminó una sentencia que me parece muy razonable. La igualdad no debe interpretarse en forma numérica, sino considerando el esfuerzo que representa en cada caso. Se debe pedir a cada persona un esfuerzo similar; por tanto, pedirle el 10% de retención o de impuesto a quien gana poco puede tener la misma incidencia que pedirle el doble o triple de retención a alguien que está en las escalas superiores de ingresos. Su esfuerzo, su sacrificio va a ser exactamente igual aunque tenga que pagar una proporción mucho más alta. Por tanto me parece bien que la escala de retenciones arranque del 23% y vaya aumentando en función de los mayores precios. Es decir, que sea diferencial así.
Creo que ahí están exageradas las que rigen para las escalas superiores. A lo mejor eso es negociable. Creo que contribuiría a separar los distintos intereses que hay en las entidades del sector agropecuario.

Pregunta - (No se escucha la pregunta.)
H. G. - Bueno, yo creo que no lo hace precisamente, aparte de que puede haber distinciones o luchas internas, porque carece de un plan de desarrollo. Porque si hubiera un plan de desarrollo automáticamente estarían ahí enfocadas a grandes rasgos las medidas que hay que tomar y hacia donde apunta la distribución del ingreso. Al carecer de un programa de desarrollo, se carece de un esquema, de un modelo, y se cae en las disputas internas como gobierno y también en las disputas externas.

Pregunta - (No se escucha la pregunta.)
H. G. - Sí. Desde luego que es mi opinión. En esto de juzgar si en esos grandes problemas puede haber o deficiencias propias de quien la juzga o insuficiencia de información necesaria. Yo creo, comparto la idea de que hay una demanda creciente, inusitada, de los países como China, la India , que están saliendo de las etapas inferiores de su desarrollo económico, no han alcanzado un desarrollo económico satisfactorio pero sí, en cierta medida lo han mejorado y en virtud de la magnitud de la población que tienen, un pequeño aumento en su demanda por habitante significa globalmente una fuerte presión en la demanda global. Para mí, eso ha influido bastante. Ahora, también es cierto que no podemos saber en qué medida esa situación que es real, está aprovechada por medios económicos concentrados que la exacerban o la disminuyen para sus propios intereses. Yo creo firmemente que hay un fuerte aumento no sólo en la demanda de alimentos sino en materias primas, de productos básicos en general, pero no puedo decir que los precios actuales son producto exclusivamente de esa mayor demanda, porque no puedo dilucidar en qué medida no obedecen a maniobras de sectores poderosos, minoritarios, que aprovechan esta situación para llevar los precios al nivel que les convenga a ellos.

Pregunta - Quiero preguntar primero, usted habló de su experiencia con el impuesto a la renta potencial de la tierra que tuvo bastante oposición por distintos motivos y de distintos sectores. En relación a eso y pasado todo el tiempo que pasó desde 1974 hasta ahora, ¿cómo cree que cambió la relación de fuerzas entre los intereses hegemónicos que hicieron ir atrás a esa Ley agraria que se venía con su administración y los intereses y las razones que están detrás de "el campo", en esta etapa actual?.
H. G. - Yo no había querido referirme a mi experiencia personal porque me parecía que era juez y parte pero no me niego a hablar de ello ni mucho menos. Este caso es interesante porque tiene todo un contexto. La ley del impuesto a la renta normal potencial no era un cambio estructural; yo nunca lo he sostenido. Era un instrumento que iba a contribuir bastante a elevar la productividad, pero tampoco era un instrumento que iba a cambiar fundamentalmente una estructura agropecuaria. El instrumento que apuntaba a eso era un proyecto que ni siquiera llego a tratarse, era la llamada ley agraria. Esa sí contenía una serie de normas legales que hubieran provocado un fuerte cambio estructural.
La ley de renta normal potencial fue aprobada casi sin oposición. Hubo ciertas oposiciones pero ¿que pasó?. Yo pude presentar el proyecto y logré su aprobación porque tomé un proyecto preexistente; le habré modificado 2 o 3 palabras, nada más. Entonces casi de inmediato a la asunción del gobierno presenté ese Proyecto, en un contexto político que era muy distinto al contexto de casi un año después. Como un día me dijo Gelbard, el ministro de Economía, cuyo gabinete integraba como Secretario de Agricultura, me dijo: mire: vamos a empezar a andar mal porque los montoneros no están en la calle. Yo no era Montonero ni mucho menos, pero había un factor de presión de gente en la calle bien o mal orientada, no viene al caso, que presionaba y hacía que esos intereses minoritarios, tuvieran miedo de perder sus privilegios o de perder algo más que sus privilegios si se oponían a las medidas de cambio. Por eso el proyecto de ley de renta normal potencial, curiosamente tuvo más resistencia mientras fue proyecto en los gobiernos anteriores, incluso en los gobiernos militares, que en el momento en que nosotros la sancionamos, porque el contexto político asustaba a los opositores y no hicieron otra cosa que bajar la cabeza y dejar hacer. Un año después el contexto político había variado fundamentalmente, estaba en el poder ya prácticamente López Rega, y entonces esas mismas fuerzas que aceptaron pasivamente la ley de renta normal potencial hicieron un gran escándalo nada más que por el proyecto de ley agraria. Aquí viene también una cosa interesante que en buena parte puede haber sido error mío. Ese proyecto de ley tuvo teóricamente el apoyo de ciertas entidades, como la Federación Agraria. Digo teóricamente porque lo apoyaron verbalmente, pero cuando llegó el momento en que la Sociedad Rural y compañía hacían grandes demostraciones en distintos pueblos, diciendo barbaridades acerca del proyecto, haciéndole decir cosas que no decía para conseguir adeptos, a esas reuniones no respondió la Federación Agraria haciendo otras reuniones. Simplemente se quedó quieta. Publicó algún editorial en su periódico pero un editorial no basta para contrarrestar asambleas tumultuosas como éstas que se están realizando ahora. Con el agravante que no pocos de los socios de la Federación Agraria asistían a esas reuniones, lo cual me hace pensar que no trabajamos lo suficiente como para esclarecer qué significaba el proyecto y lograr el apoyo de los productores medianos y pequeños que se iban a ver muy favorecidos con las medidas que nosotros proyectábamos. Entonces ahí también se da un ejemplo de cómo hay una desinformación y cómo uno como gobierno muchas veces no supo, no pude o no atine a explicar lo suficiente. Y entonces predominaban, como predominan ahora en los medios de opinión, las ideas opuestas a las nuestras.
La opinión pública llegó a desinformarse. Y muchos chacareros estaban en contra del proyecto de ley agraria, porque entre otras cosas, dentro de la ley había un grupo de artículos que apuntaba a lo que se llamaba la concentración parcelaria, que apuntaba a resolver el problema de aquellos casos en que existe una cantidad de minifundios dispersos, que requieren concentrarlos y dotarlos de más tierra. Pero son casos relativamente pequeños dentro del contexto general. Nosotros habíamos dicho que en esos casos nosotros íbamos a resolver expropiando a todos los minifundistas y luego redistribuyendo la tierra en unidades económicas. Desde luego iba a sobrar gente y a esa gente la poníamos en otros proyectos para que pudieran disfrutar de unidades económicas. ¿Cual fue la posición deliberada de los que combatían la Ley ? Decirle a los chacareros: miren que los van a expropiar a ustedes como nos van a expropiar a nosotros, entonces no apoyen la ley porque van a perder los campos. Entonces dicho así sonaba bastante bien, lo que no estuvo bien es que nosotros no clarificamos ese aspecto, que la expropiación efectivamente iba a existir pero en beneficio de los expropiados no en contra de ellos. Por eso este caso sirve para explicar cómo el contexto político es muy importante dentro de la realidad económica. Yo fui efectivamente Secretario de Estado en la cortísima presidencia de Cámpora, pero fui Secretario de Estado en la no muy larga pero más larga presidencia de Perón. Incluso Cámpora no simpatizaba mucho con el gabinete económico. Perón sube al gobierno con el 63% de los votos, pero una realización de ese gobierno como era la ley agraria, según los medios de difusión de entonces sería resistida por la mayoría y apenas apoyada por una minoría. ¿Quiénes eran los que la apoyaban o la rechazaban?, Eso también es un ejemplo interesante. Abiertamente se opuso por ejemplo, la Sociedad Rural Argentina y teóricamente la apoyó la Federación Agraria. Curiosamente las Ligas Agrarias que también fueron consultadas se opusieron a la ley porque la consideraban demasiado moderada. Al oponerse, lo único que consiguieron fue favorecer la no sanción de la ley que de cualquier manera era un paso adelante que hubiera servido para sanear bastante la situación agropecuaria.
Por eso como en el caso de Illia hay que pensar bien si por querer lograr el todo de una vez, no estamos perdiendo una parte que nos puede permitir llegar al todo.

Pregunta - (No se escucha la pregunta.) Es sobre la ley de abastecimiento.
H. G. - A propósito de esto, aprovecho para insistir cómo se puede desinformar. Por ejemplo se dice que se intenta aplicar una Ley vieja. Yo no sabía que las leyes envejecen y que deben dejar de aplicarse por el tiempo transcurrido. En todo caso envejecen y no sirven cuando cambio el contexto, es decir cuando hay otro contexto que no es el mismo que el que era cuando fue sancionada. Porque con el argumento de porqué vamos a sostener una ley vieja, yo diría porqué vamos a sostener la Declaración de los Derechos del Hombre que es de 1948, es más vieja que la Ley de Abastecimiento que es de 1973. Ahora: ¿porqué ese instrumento disponible no lo aplica el gobierno?. Bueno, eso creo que obedece a las contradicciones del gobierno y a la falta de presión externa. ¿Que pasaría si nos ponemos en la calle a pedir que se aplique esa Ley? Por otra parte nos muestra la fragilidad y la inconsistencia de esos supuestos acuerdos de las entidades agropecuarias con el gobierno. El gobierno y las Entidades han convenido en que se reanudan las exportaciones de carne si se asegura el abastecimiento interno a determinados precios. Ahora, yo pregunto qué autoridad tiene la Sociedad rural Argentina para comprometerse a prometer precios en el comercio minorista de las carnes. La Sociedad Rural Argentina dista mucho de las carnicerías, en el intermedio están los matarifes, los frigoríficos, el comercio, el carnicero, etc., cada uno de ellos tiene sus intereses particulares y los van a defender. De ninguna forma las entidades agropecuarias aún cuando fueran mucho mas que ese 4% que son, no pueden comprometer el precio de la carne en la carnicería. Eso es un absurdo. Entonces con toda seguridad que frente a un gobierno que está vacilando en aplicar la ley de abastecimiento, va a ocurrir que no se cumpla esta ley. Y como mucha gente protesta diciendo qué barbaridad fui a la carnicería y el asado cuesta 16 pesos, y lo compran, y no patalean, va a seguir la misma situación. Por eso digo que no basta con intentar defender los intereses de la mayoría sino que hay que trabajar con la mayoría y hay que lograr que la mayoría sea conciente de sus propios intereses. Que sea conciente de que si lucha va a obtener alguna ventaja, y que si pasivamente espera el porvenir no lo va a lograr.

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