ENTREVISTA

Prostitución, trata y abolicionismo. Conversaciones con Dolores Juliano y Adriana Piscitelli

 

Deborah Daich*

* Investigadora CONICET. Docente del Departamento de Ciencias Antropológicas, Facultad de Filosofía y Letras, UBA. Integrante de la Colectiva de Antropólogas Feministas del Instituto Interdisciplinario de Estudios de Género, FFyL, UBA.

 

De paso por Buenos Aires, donde participaron de la Mesa Redonda "La antropología feminista hoy: desafíos teóricos y políticos en un mundo globalizado" del X Congreso Argentino de Antropología Social, las antropólogas Dolores Juliano y Adriana Piscitelli aceptaron reunirse en una breve entrevista.

Dolores Juliano es antropóloga feminista. Profesora de la Universidad de Barcelona (hasta su jubilación). Trabaja en temas de género y exclusión social.

Adriana Piscitelli es antropóloga feminista. Profesora e investigadora del Núcleo de Estudios de Género Pagu de la Universidade Estadual de Campinas. Trabaja en temas de género, turismo sexual, prostitución y migraciones.

- ¿Cómo fue que empezaron a trabajar con la problemática de la prostitución?

Dolores Juliano En realidad yo empecé a trabajar con la construcción del estigma, mi eje de trabajo es cómo se construye el estigma social. El hecho de que el estigma se aplique sobre un colectivo u otro, no es lo más significativo. He trabajado con la estigmatización de la migración y me encontraba con que, dentro de la migración, el sector especialmente estigmatizado era el trabajo sexual. Ello implicaba un desafío, un tratar de entender, no tratar de entender lo que hacen las trabajadoras sexuales pues son personas normales y corrientes que hacen lo que pueden para sobrevivir. Es decir que el problema no está en ellas, el problema está en cómo y por qué en una sociedad en la cual se mercantilizan todos los servicios -desde el cuidado de los niÑos y los ancianos, o los intercambios sociales en los cuales, por ejemplo, compramos un café en lugar de hacerlo en casa, compramos la comida hecha, etc.-; es decir, por qué en una sociedad en la cual está todo mercantilizado, la mercantilización de lo que ellas mercantilizan es la única que no está permitida. Entonces esto plantea al menos algunos interrogantes, este es el problema acerca de cómo actúa la sociedad, que es el mismo problema que se está planteando, por ejemplo, respecto de la homosexualidad. ¿Qué problema tiene el homosexual? Bueno, el homosexual no tiene ningún problema, ¿qué problema tiene la sociedad que no es capaz de aceptar opciones sexuales distintas?, entonces cambia el eje. Pero aunque cambies el eje, estás trabajando sobre un colectivo real, que existe, y es necesario ver, saber y entender cómo lo entienden ellas mismas pero fundamentalmente cómo viven la estigmatización, cómo marca sus vidas, qué límites les impone. Porque, curiosamente, a diferencia de algunos otros estigmas que acompaÑan a la gente desde el nacimiento, por ejemplo el racismo (la estigmatización relacionada con el color de la piel, la gente ya nace en ese contexto); en el caso de la prostitución, nadie nace prostituta entonces toda la gente que se dedica al trabajo sexual, ha tenido una parte importante de su existencia fuera del trabajo sexual y ha incorporado todos los estereotipos discriminadores. Por consiguiente, el tema del estigma les afecta también desde dentro porque son personas socializadas en una cultura en la que esto está altamente estigmatizado. Entonces sin salir del tema del estigma, que es realmente mi tema, el trabajo con las trabajadoras del sexo era importante desde esta perspectiva.

Adriana Piscitelli Mi camino es bastante diferente. Empecé trabajando con la problemática de lo que fue llamado "turismo sexual" en el nordeste de Brasil y mi interés era sobre todo teórico, en términos de teoría feminista, que es, claro, política. Estoy hablando de la segunda mitad de la década del 90, cuando comienza el auge de las discusiones sobre interseccionalidad y se difunden las problematizaciones respecto de la centralidad concedida a la categoría género. Por lo que yo venía leyendo, sobre todo el material de los medios de comunicación, este lugar, Fortaleza, parecía ser un laboratorio a cielo abierto para trabajar interseccionalidades porque entre las personas vinculadas al "turismo sexual" había diferencias de edad, de género, de etnicidad o nacionalidad, raciales y entonces me dije: allá voy. Claro, cuando empecé a trabajar me encontré con una realidad extraordinariamente interesante y que recién ahora, después de tantos aÑos, creo que consigo entender de manera más completa. Lo que se considera prostitución es una parte mínima de una realidad mucho más amplia de intercambios sexuales y económicos, de sexo transaccional, prácticas que son tradicionales en Fortaleza, en otras partes de Brasil entero y, en mis recuerdos de infancia y adolescencia, también en Argentina. Las relaciones sexuales entre empleadas domésticas y  patrones, por ejemplo. Insertas en relaciones desiguales, tienen una dimensión que remite a violencia o abuso pero, a veces, esas relaciones ofrecen a las mujeres algunos beneficios. Relaciones entre chicas pobres, jóvenes, y hombres mayores, muchas veces casados. Mi punto de partida fue pensar en cómo las interseccionalidades operaban en las relaciones entre chicas locales y extranjeros, y me encontré con un universo de intercambios sexuales y económicos amplio y extraordinariamente complejo, y después con migraciones vinculadas al turismo. Un turismo que ya no denominaría como "turismo sexual," porque ese término no me parece "rentable" para pensar en todo este universo de relaciones y dinámicas. Cuando estaba realizando ese trabajo empecé a ser llamada para hablar en seminarios y debates sobre trata de personas. Yo decía que no trabajaba con trata sino con turismo sexual y migración, y las personas me respondían que esa temática les interesaba y me invitaban. Y ahí yo iba y hablaba de mi investigación sobre turismo sexual y en la platea me decían: ¿pero y estas chicas traficadas? (en Brasil, el término utilizado para hablar de trata es tráfico de personas) y yo decía: yo no usé la palabra tráfico ni una sola vez, estoy hablando de migración. Cuando me pasó varias veces, me dije: no, esta confusión merece ser considerada, entender lo que está pasando para que las cosas se traduzcan de esa forma. En el debate público brasileÑo, en la mitad de la década del 2000, la idea era que un lugar relevante como destino de trata de brasileÑas era EspaÑa y entonces también fui para allá.

Así fue como llegué de Fortaleza a EspaÑa, con esa idea de entender cuáles eran las dinámicas migratorias y qué relación tenía con la trata. Y fue ahí que conocí a Dolores, que generosamente me abrió los primeros contactos para llegar a las mujeres. Encontré  migrantes brasileÑas que, por diversos motivos, optaron por el trabajo sexual, en Barcelona, Bilbao, Granada, Madrid. Esto no quiere decir que no haya trata ni situaciones de violencia, pero no encontré brasileÑas en esas condiciones. Y en los refugios por los que pasé, había chicas rumanas, nigerianas. Entre las brasileÑas sí encontré un universo sumamente interesante de mujeres migrantes que realizaban  trabajo sexual, que tenían su familia, que generalmente no querían traer sus hijos para EspaÑa sino que preferían mantenerlos en Brasil y enviarles dinero. En fin, me encontré con toda la problemática de las migraciones. De tal manera que, muchas veces, para analizar aquello, la bibliografía sobre prostitución no me servía porque¡era migración! Y la prostitución era una actividad  que ellas realizaban en el proceso migratorio.

Dolores Juliano Una estrategia de supervivencia puntual.

Adriana Piscitelli Exacto. Conocí chicas de Fortaleza que migraron a Italia invitadas por "turistas sexuales," se casaron con ellos y dejaron el mercado del sexo. Y conocí muchas en EspaÑa que, hasta que la crisis se asentó, se mantenían en el mercado del sexo. Analizando el conjunto de trayectorias, las relaciones familiares, las conyugales, las dinámicas de integración, percibía que eran análogas a las de muchas mujeres migrantes de sectores populares de Brasil. La diferencia era que, antes de la crisis, las remesas enviadas para la casa por las trabajadoras sexuales eran mucho mayores.

- La prostitución no deja de ser un tema bien polémico que genera posiciones encontradas. Aquí el abolicionismo, tanto en el movimiento feminista como en la academia, es bien hegemónico por lo que quisiera saber cómo es en Brasil y en EspaÑa. También, por qué les parece que puede ser tan fuerte y más aun ahora, aunado a la trata como nuevo pánico social

Dolores Juliano Es una moda pero no es una moda nacional, es una corriente internacional. Estamos viviendo en sociedades crecientemente punitivas en las cuales se están transformando en delitos muchas actividades que anteriormente sólo se consideraban faltas, está aumentando el número de actividades criminalizadas y la sociedad procura sentirse más segura o solucionar sus conflictos a partir de aumentar las medidas represivas. Es decir, se transforman en problemas policiales los que son problemas sociales. En este contexto, considerar la prostitución como una opción laboral o como una estrategia de supervivencia o como algo que puede realizarse y que hay que tener cuidado en que se realice en las mejores condiciones posibles pero que en sí mismo no implica una infracción, ha sido reemplazado por la idea de que es una actividad criminalizada y criminalizable en sí misma. Yo creo que esto en el caso de Europa, y probablemente de Estados Unidos también, tiene que ver con el hecho de que una parte importante de la prostitución callejera la realizan mujeres inmigrantes, y hombres inmigrantes también. Entonces hay una criminalización general de la migración y la prostitución es la diana perfecta para la criminalización porque de un solo golpe se criminaliza a la sociedad de la que provienen los inmigrantes, que sería una sociedad de tratantes, traficantes y delincuentes, y se victimiza a las mujeres y se puede expulsar a unos y otros sin perder los buenos modales. Cuando se desarticula una red, normalmente son simplemente inmigrantes sin papeles, a las mujeres se las manda de vuelta pero no se dice que se está expulsando población inmigrante, se dice que se las está salvando y a los hombres se los criminaliza. Entonces para controlar la migración, la estrategia abolicionista es eficaz. Es eficaz porque legitima los recursos punitivos contra un sector determinado de la población. Por otra parte, esta posición se corresponde a las políticas generales de los gobiernos sobre migración, que son cada vez más duras y más discriminatorias y es la posición llevada adelante, podemos decir, por el feminismo oficial. Es decir, el feminismo ligado a los partidos gobernantes toma esta visión como visión propia.

Adriana Piscitelli Estoy de acuerdo con todo lo que Dolores dijo. Hay algo que me intriga, a partir de la realidad brasileÑa, y es cómo, no tanto el abolicionismo sino esta idea que rodea a la cuestión de la trata, el Protocolo de Palermo, modificaciones legislativas; cómo en contextos que son tremendamente diferentes, con historias muy diferentes en términos de migración, en términos de relación con la prostitución y de relación con el trabajo esclavo -y con trabajo esclavo en Brasil me refiero, en la línea de la OIT, a ese trabajo clásico, que aquí también había en el sur, en las haciendas, donde la gente queda endeudada, eso es una bandera de derechos humanos muy fuerte en Brasil, mucho antes del Protocolo de Palermo. Cómo en contextos extremadamente diferentes, esta idea de la trata y del Protocolo de Palermo tiene tanto éxito. Una cosa es Europa o Estados Unidos queriendo controlar la migración irregular, pero ¿Brasil? Es notable porque esta difusión de esas ideas se produce en un momento en que los brasileÑos estaban convirtiéndose en migrantes, muchas veces irregulares, para el exterior. Ahora es diferente, por la crisis europea, el crecimiento económico y la reducción de las desigualdades sociales en Brasil, por primera vez en la historia reciente hay  más inmigrantes extranjeros en Brasil que brasileÑos en el exterior.

En uno de los últimos seminarios que estuve, que fue en Madrid y estaba Elizabeth Bernstein que trabaja con trabajo sexual y trata, un poco lo que se estaba discutiendo fue qué fuerza hay en este lenguaje de los derechos humanos y la trata que hace que grupos tan diferentes, en distintas partes del mundo, se movilicen. Porque en esto convergen gobiernos interesados en reprimir la migración, gobiernos subalternos con "deudas" o intereses en relación a los países del Norte, tratando de evitar  sanciones, económicas u otras. Y también convergen organizaciones no gubernamentales de derechos humanos e inclusive organizaciones feministas muy bien intencionadas. Este es un punto difícil de entender: ¿cómo intereses tan distintos pueden confluir y tener efectos semejantes en contextos diferentes?

Ahora, en relación con el abolicionismo en Brasil, yo te diría que hoy, a excepción de algunos grupos  que tienen visibilidad y están articulados con el gobierno pero no son representativos del feminismo en el país, no abundan las posiciones abolicionistas extremas. Inclusive la relación del feminismo con la prostitución ha sido muy fluida. No hay o al menos no había una posición extremadamente negativa en relación con la prostitución, y me refiero a prostitución de personas adultas, por lo menos hasta que comenzó a difundirse el debate sobre la trata. Y este debate continúa siendo alimentado, inclusive en el marco de la alteración de los flujos migratorios. Antes, la principal preocupación era el flujo para Europa, principalmente para EspaÑa. Ahora, el foco de interés tiende a ser el flujo en las fronteras, en la frontera sur, en la frontera norte, en  Amazonia. No he trabajado  personalmente en la frontera norte, pero en nuestro equipo de investigación, uno de nuestros investigadores posdoctorales trabaja en esa región. Y es interesante porque allí circula un conjunto de narrativas sobre trata pero difícilmente se encuentran casos concretos. Pero hay, sí, una difusión de prostitución adolescente y mucho sexo transaccional. Un caso interesante que este investigador recabó es sobre la prostituta considerada más bonita, y que gana más dinero, en una de estas ciudades en la frontera norte; y que tiene diecisiete aÑos y está en la prostitución desde los quince. Entonces ella le contaba con quiénes se relacionaba, todas personas importantes del lugar, inclusive autoridades, y cuando este investigador la miró asombrado, la chica le dijo: pero ¿qué tiene de malo? si el hombre no es casado. Y ese es un comentario interesante, porque muestra la distancia, en la percepción de las personas, en relación a las disposiciones legales. Para esa chica, el hecho de ella ser menor de edad, lo que torna el ejercicio de la prostitución en explotación sexual y al consumidor de sexo en criminal, era irrelevante. El único punto significativo era el estatuto conyugal del cliente.

El tema de las leyes, de las recientes modificaciones en función de la preocupación con la trata, y de la distancia existente entre esas leyes y la percepción de las personas es importante. En Brasil, en el pasado, la trata era definida como facilitar el ingreso o la salida al exterior de una mujer para que ejerciese la prostitución. Las modificaciones recientes incluyeron la trata interna, dentro de los límites del país, pero sin alterar de manera substantiva la definición de trata, que no se basa en violencia o fraude, e incluyeron personas de otros sexos/géneros, es decir, ya no se limita a mujeres. Con esas modificaciones, las personas que ejercen la prostitución en Brasil se convirtieron en tratadas porque como se desplazan para trabajar, siempre hay algún facilitador; por ejemplo, un taxista que te lleva, sabiendo que el objetivo del viaje es ejercer la prostitución. En una de estas ciudades de la frontera norte hay un río que separa un país del otro, y las chicas tradicionalmente se desplazan entre los burdeles de uno y otro lado de la frontera, dependiendo de donde hubiera más gente. Las chicas hacen lo que siempre hicieron, subirse al barquito para ir de una orilla a la otra.  Pero ahora eso puede ser visto como trata  Y ¿quién es  el tratante, el facilitador?¡El barquero!

Lo que quiero decir es que es una narrativa que persiste, aunque los focos geográficos de preocupación van cambiando. No sé si esto creará más abolicionismo. El problema es que para entender esa dinámica no sirve restringirse al feminismo porque la retórica feminista, un tipo de discurso como es el abolicionista, es utilizado en un sistema muy complejo, en el que participan diversas instancias como Naciones Unidas contra las drogas y el crimen, gobiernos nacionales, etc.

En Brasil se ha gastado mucho dinero en cursos de capacitación y sensibilización. Si  se hubiera gastado por lo menos una parte de eso en medidas para fortalecer los derechos de quien migra o de quien hace trabajo sexual, los resultados positivos probablemente habrían sido más visibles. Yo creo que el efecto de ese movimiento de difusión de conocimientos ha sido ampliar más la confusión de las personas. Quien asiste a un curso de capacitación, cree que sabe lo que es la trata. Y, por lo menos en Brasil, las definiciones de trata son confusas. Las leyes nacionales no coinciden con las nociones formuladas en el Protocolo de Palermo y con las ideas de reclusión/violencia presentes en el material y los discursos de las organizaciones no gubernamentales. En Brasil, la preocupación por el tema  se capilarizó.  En ese proceso, las personas absorben ideas que no son exactamente las nociones del abolicionismo feminista, pero tienen relación con el uso que se hizo del discurso feminista.  

Volviendo a lo que decía antes, lo que me provoca curiosidad es entender, ¿qué es lo que hay en las discusiones sobre prostitución y trata que movilizan sentimientos tan fuertes? Y cuando vas a mirar las organizaciones que tradicionalmente han luchado por los derechos de las poblaciones supuestamente afectadas por trata, como quienes trabajan con trabajo esclavo, tanto en las haciendas en el interior como en trabajo textil, como organizaciones de prostitutas o como organizaciones que trabajan con los derechos de los migrantes -como se vio ahora en un reciente encuentro de ciencias sociales, en Brasil, la ANPOCS- lo que estas organizaciones piden es que volvamos atrás.  Es decir, piden que salgamos del paraguas de la trata y que cada grupo retome sus  agendas específicas en pro de reforzar derechos. Esto porque sienten que el gran movimiento anti-trata no tuvo efectos positivos en lo que se refiere a los derechos de las personas con las que trabajan.  Por ejemplo, el integrante de una asociación que trabaja con derechos de migrantes afirmaba que no había visto ni un solo visado humanitario que se hubiera dado a un migrante rescatado de trabajo esclavo. Entonces la gente que realmente trabaja apoyando los derechos humanos de esas personas quiere volver para atrás. Y esto sucede en un momento en el que el discurso sobre la trata se capilarizó y se difunden las acciones contra ella. En este contexto, el feminismo y el abolicionismo quedan un poco perdidos, no parecen ser tan relevantes, por lo menos no en Brasil. Es como un elemento secundario en este gran engranaje que se ha formado, en el que participan ONGs que apoyan derechos humanos, diferentes instancias del gobierno y agencias internacionales.

Dolores Juliano Yo creo que esto se relaciona con lo que decía, que se refiere a políticas más amplias que están utilizando un lenguaje pero que se están refiriendo realmente a otra cosa.

-Pero que se apoya en esa retórica o que se nutre de alguna forma, incluso para reconvertirla

Adriana Piscitelli Sí

Dolores Juliano Sí, pero, curiosamente, en la medida en que las políticas estén muy inclinadas en este sentido, pueden llegar a obtener datos que las corroboren. Si a personas que están en situación de ilegalidad les dicen que la única forma de legalizarse es denunciar que han sido traficadas, estas personas que a lo mejor han sido estafadas -que es una cosa diferente- pueden perfectamente cogerse del discurso. Pero incluso, por más que aquella posibilidad pueda parecer una golosina, aquello de "si dices esto, te damos esto", incluso en ese caso, no tienen prácticamente ni una denuncia. Pero el hecho que fracase, no parece que afecta demasiado. Si nosotros miramos el libro de Donna Guy sobre la prostitución en Argentina desde fines del siglo XIX hasta mediados del XX, es exactamente lo mismo; es decir, oficinas internacionales para controlar la trata de mujeres que finalmente tuvieron que cerrar porque no había trata de mujeres.

-Ahora, esas políticas dirigidas a buscar una trata de dudosa existencia, sí impactan de manera concreta en la vida cotidiana de las mujeres que ejercen el trabajo sexual. Aquí, por ejemplo, se han denunciado una serie de avasallamientos y abusos respecto de las mujeres durante una serie de allanamientos a departamentos privados en busca de trata.

Dolores Juliano Fundamentalmente les fastidian la capacidad para ganarse la vida, les hacen trabajar con más inseguridad, las ponen en el punto de mira de las fuerzas del orden -que ejercen una violencia institucional bastante fuerte y bastante importante- y terminan transformándolas en las verdaderas víctimas de estas políticas.

Adriana Piscitelli Vos preguntabas también específicamente por el feminismo y la verdad es que las realidades son bien diferentes. Yo no sé, por ejemplo, por qué en Argentina existe esa tradición abolicionista tan fuerte. En EspaÑa, las abolicionistas ganaron ese gran debate del 2006-2007 pero ganaron a costa de haber callado las voces de una parte significativa de voces también feministas. Y en Brasil, si consideramos las mujeres que se consideran feministas, vemos una reciente alteración en el debate público. A mí me preocupó lo que vi en el ámbito de la Marcha Mundial de Mujeres.  Esta es una gran articulación de mujeres con perspectivas diferentes que se consideran feministas. La Marcha Mundial de Mujeres marcha contra la violencia, marcha contra la pobreza, contra los efectos negativos de la globalización. En 2010, la marcha hizo una parada en una ciudad próxima a Campinas, donde vivo. Hubo una serie de reuniones de trabajo. Participé de una de esas reuniones, que reunía mujeres de organizaciones de base, mujeres rurales, mujeres evangélicas, mujeres católicas, feministas antiguas, feministas jóvenes. Algunos comentarios asustaban. La cúpula de la marcha no es contra el aborto pero me encontré con mujeres que decían: "aquí se habló del aborto pero mujer que aborta, merece morir." Después me explicaron que había evangélicas ahí dentro, que se consideran  feministas. Y escuchando y mirando, yo pensaba la gran diferencia que había entre lo que me rodeaba y el feminismo que conocí en los 80s. En ese encuentro, las mujeres durmieron en un gimnasio. Las chicas lesbianas que estaban, la mayoría universitarias del sur de Brasil, contaban que  nadie quería dormir al lado de ellas y que cuando se iban a baÑar al baÑo colectivo, se les hacía un vacío -como podía pasar en los encuentros feministas de 1970 pero estamos en 2011. En medio de esto, fui  al taller sobre prostitución. Había representantes de un grupo de ex prostitutas vinculado a la pastoral de la mujer marginalizada, que es católica. Este grupo es abolicionista, lo declara, hace campaÑas contra la reglamentación. En este taller había una ex prostituta  -  con todo el peso de la experiencia- que decía cómo era triste ser prostituta. El grupo de base se iba exaltando y ella alimentaba eso afirmando la necesidad de luchar contra la reglamentación y legalización. Finalmente, se propone que la marcha de las mujeres sea  una marcha contra la prostitución. Y las mujeres que participaban llevarían la moción a los lugares de origen para que se votase. Esto sí es abolicionista, es reciente, y  es diferente a la tradición feminista abolicionista en Buenos Aires. Son diferentes las tradiciones y me gustaría entender por qué.

-Sería interesantísimo y merece una verdadera investigación. Aquí, para empezar, me parece que somos muchas menos que en Brasil y me parece que el abolicionismo es bien hegemónico o, quizás, el discurso políticamente correcto del feminismo local. Eso se ve en distintos ámbitos, académicos o no académicos, e incluso cuando se hablan de políticas públicas para mujeres en prostitución, se invitan a quienes se reivindican como trabajadoras sexuales y a quienes se definen como mujeres en situación de prostitución para garantizar la diversidad de voces pero los intereses de las primeras nunca son retomados.

Dolores Juliano Creo que, actualmente el trabajo a favor de las prostitutas más que ir por pedir legislaciones específicas que no creo que sean posibles conseguir y que no creo que siempre sean convenientes, tienen que ir por el lado de que son personas a las cuales no se les puede recortar derechos que tienen en tanto personas porque, de hecho, lo que habría que explicar es por qué las mujeres no pueden estar en la calle a cualquier hora y en cualquier lugar y comprar o vender servicios o lo que se les dé la gana como el resto de las personas. Es decir, lo que habría que explicar es por qué se le niegan derechos, no pedir para ellas un trato legal especial, simplemente que se respeten los derechos que tiene la población.

-Claro pero me parece que aquí las trabajadoras sexuales quieren una ley de trabajo autónomo que les permita acceder a un sistema de salud, a una jubilación

Dolores Juliano Sí, pero lo que se está haciendo en muchos lugares es esto de manera indirecta, se asocian a sindicatos a través de rótulos tales como "trabajo por hora" o "servicios de proximidad", rótulos amplios con los cuales se pueden inscribir como autónomas y aportar y recibir, que no las rotula, en el sentido de que no queda después una documentación de una etapa estigmatizada de su vida -tengamos en cuenta también esto. Y, por otra parte, que no les impone obligaciones innecesarias en materia, por ejemplo, de control de sanidad, porque ello puede llegar a ser muy perverso. Porque el único sexo seguro es el que se hace con preservativo, las prostitutas ya se cuidan suficiente y si se les pide a ellas certificados sanitarios, esto posibilita que los clientes pidan más servicios sin preservativos al tiempo que a ellos no se les exige un control sanitario. Entonces más que legislaciones específicas, lo que podría resultar de mayor utilidad es exigir que no se recorten derechos a nadie, ni el derecho a asociarse, el derecho de disponer cada uno del dinero que gane de la forma que quiera, el derecho a entrar y salir, el derecho a estar en la calle el tiempo que quiera, pues son derechos que tenemos todos.

Adriana Piscitelli Eso es interesante, pero si está prohibido que existan lugares para el ejercicio de la prostitución, etc.  no se va a evitar la vulneración de derechos

Dolores Juliano El asunto sería en vez de conseguir una legislación nueva, suprimir esa legislación represiva.

Adriana Piscitelli porque se apoyan en esa legislación represiva  para perseguir.

  - Claro, no podés tener una cooperativa, que la que alquila el lugar o la chica que atiende el teléfono puede ser vista como proxeneta.

Dolores Juliano Se sostiene una legislación represiva que va en el camino de toda la otra legislación represiva. Ahora, se considera que el maltrato de las prostitutas es el que procede de las bandas, de las mafias, pero en general los casos de verdadero maltrato y explotación que yo conozco provienen de los compaÑeros sentimentales y mucho más, y más peligroso, si es el marido, el que tiene derechos legales y puede llegar a obligarla y obtener lucro.

Adriana Piscitelli Yo no he visto tampoco tanto maltrato, entre mis entrevistadas en EspaÑa, un único caso grave de un cliente. Y sí, en algunos lugares  de Brasil, el tema es la policía.

Dolores Juliano Nosotros hicimos una encuesta en un plan Daphne europeo sobre violencia ejercida sobre las prostitutas y el 80% de las prostitutas que dijo que había padecido algún tipo de violencia en los últimos seis meses, había sido por las fuerzas del orden.

-Para terminar, quería preguntarles qué aportes creen que la antropología puede brindar en el estudio de estas temáticas.

Dolores Juliano Creo que puede dar un aporte muy significativo porque, de alguna manera, todas estas propuestas que terminan lesionando los derechos de las trabajadoras del sexo parten de una idea abstracta y universal de lo que es el bien, de lo que es el mal, de lo que tiene que ser la sexualidad. Y la antropología es una disciplina con los pies en la tierra, las antropólogas vamos, hablamos con la gente, tenemos sus testimonios, observamos, las acompaÑamos durante todo el día, vemos cuáles son realmente sus problemas. No solamente tenemos una experiencia de primera mano, que se puede decir que esa experiencia no es necesaria duplicarla porque las prostitutas ya la tienen, pero la duplicamos en un nivel de elaboración teórica; es decir, con un nivel de discurso legitimado- que ellas no siempre tienen- entonces poder presentar las experiencias y los problemas en términos de un discurso con determinados criterios o garantías de "objetividad," me parece importante porque puede ayudar en sus demandas. No es lo mismo hablar con los datos que sin los datos.

Adriana Piscitelli Estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Dolores. De manera paradojal, muchas veces los grandes aliados, por ejemplo, son los policías. Porque ellos también están en el campo y ven, claro que ellos obedecen a su lógica, pero el contacto con la realidad hace que tengan posturas muy diferentes, por ejemplo, que abolicionistas que nunca estuvieron en contacto y escucharon a prostitutas.  

La antropología feminista tiene un potencial fantástico porque tiene una tradición de trabajar con diferencias, de oír voces diferentes, el problema sería superar estos límites de moralidad que hacen que, inclusive algunas antropólogas feministas, se sientan muy incómodas cuando tienen que escuchar de sus entrevistadas cosas que no coinciden con su ideología. Tienen todas las herramientas pero no logran usarlas.

Dolores Juliano Yo creo que es más fácil caer en discursos más o menos generalizados o absolutistas desde otras disciplinas, como por ejemplo las filósofas que se mueven con sus modelos generales y les cuesta más llegar al campo. Pero las antropólogas, si se toman el trabajo mínimo de hacer un poquito de trabajo de campo, se encuentran de narices con la realidad.

-Muchas gracias. Siempre es un placer y un aprendizaje poder escucharlas.

Buenos Aires, 1 de diciembre de 2011