ENTREVISTA

"Le tengo miedo a la Argentina". Entrevista a Hebe Vessuri

 

Denis Baranger*

* Profesor en el PPAS. La entrevista fue realizada entre el 20 de julio y el 01 de agosto de 2014, y revisada luego por Hebe Vessuri. Colaboró en la desgrabación Arón Milkar Bañay, estudiante avanzado de la Lic. en Antropología Social y auxiliar de investigación.

 

En ocasión de su presencia en Posadas para desarrollar el seminario "Enfoques de una Socio-antropología de la ciencia, la tecnología y el conocimiento robusto" en el marco del Programa de Postgrado en Antropología Social de la UNaM, Hebe Vessuri se prestó a ser entrevistada, desgranando no solo cuestiones relacionadas con sus intereses académicos sino también vivencias personales y relatos sobre su experiencia de formación en Oxford y su posterior trayectoria profesional en distintos países americanos.

Denis Baranger- Para nosotros en Misiones, vos nunca dejaste de estar presente, sobre todo a partir de Leopoldo, quien tenía una gran admiración por vos, y también admiración y mucho cariño por Santiago¹. Además, dentro de esta característica diaspórica de la antropología argentina que ha señalado Rosana Guber², tu trayectoria ha sido una de las más exitosas. De modo que sería muy interesante, si estás de acuerdo, trazar las etapas de tu evolución intelectual y científica, cómo llegaste a la Antropología, cómo era la Antropología Social en Oxford,  después cómo fue tu experiencia en Argentina y tal vez, si quisieras, tu relación con la experiencia de Campo Herrera en Tucumán, y luego tu ida del país, tu pasaje a la Sociología o a la Antropología de las Ciencias. Para comenzar entonces ¿cómo fue que llegaste a la Antropología?

Hebe Vessuri- Parafraseando a Jacques Monod, diría que ahí hubo puro azar, no hubo necesidad. Yo me fui de Argentina a los 18-19 años; me casé y me fui, porque en ese momento mi esposo era un estudiante de Filosofía, en Filosofía y Letras que con una beca de la UBA se iba a trabajar en Oxford, y entonces decidimos casarnos. Hacía apenas un año que había fallecido mi hermano, que era dos años menor que yo, de un sarcoma linfático fulminante, y fue una tragedia para mi familia, mis padres envejecieron veinte años en esa circunstancia. Quedaba yo y un hermano diez años menor, pero con 18 años yo quería salir, vivir, hacer otras experiencias. Se dio esta posibilidad de irnos a Inglaterra con mi esposo, que fue el padre de mi hija, y así partimos en un barco de lo que era la ELMA, la Empresa de Líneas Marítimas Argentinas. Eran buques de carga, y el nuestro se llamaba Lancero…

D- ¡¿Lancero?!

H- Eramos unos inconscientes, nos fuimos a Inglaterra, a Oxford, yo había cursado apenas el primer año de la facultad de Filosofía y Letras en Buenos Aires, con Ana María Barrenechea y Aida Barbagelata, que eran mis profesores en la carrera de Letras de la UBA.

D- ¿O sea que comenzaste en Letras?

H- Había hecho una inscripción simultánea con Antropología, pero nunca llegué a cursar nada. Lo había visto a Bórmida, en una charla para ingresantes, y no me había caído bien, de modo que postergué tomar la materia de Antropología, y en eso, antes de que terminara el cuatrimestre, nos fuimos. Llegados a Oxford, vamos un día a Blackwell's, la famosa librería, y me pongo a mirar el manual de la Universidad a ver si podía estudiar alguna carrera, y fue cuando apareció la posibilidad de hacer Antropología; aunque era muy inusual, porque Antropología en Oxford era de posgrado, y yo, con mis 18 años, no tenía chances. Sin embargo, existía una cláusula, que decía que también podían estudiar Antropología los funcionarios públicos, miembros del Civil Service que fueran a trabajar a las colonias en el colonial service, en África o en la India. A ellos se les daba un flash course de Antropología, que era el famoso Diploma Course, un curso de un año…

D- Ah, ese es el diploma que me intrigaba cuando leía tu currículum…

H- El Diploma Course, era un curso para funcionarios que iban a incorporarse al Colonial Service ¡Burócratas coloniales! Y para eso no necesitabas tener un título universitario previo, para eso podías entrar, pero claro, tenías que tener más de veinticinco años. O sea que "por H o por B" yo no encajaba. En Buenos Aires había estado estudiando chino en la embajada de Taiwan; me gustaba el chino, como vehículo cultural y objeto de arte, la caligrafía me parecía estupenda, y yo con mi pincelito y mi tintero de piedra para la barra de tinta china sólida tomaba mis clases con el agregado cultural de la embajada, pero para hacer chino en Oxford, necesitabas tener un vocabulario de cinco o seis mil caracteres, seis mil caracteres, y yo apenas tendría unos trescientos. Ni modo, eso era estudiar en serio, y bueno, lo más accesible era lo de Antropología. Entonces me fui a hacer una entrevista, en el Pitt Rivers Museum, con T. K. Penniman, que era el autor de un famoso libro de la Royal Antropological Society³. Era un vademécum antropológico y este señor era el autor de ese libro, muy 'old fashioned' muy a la 'antigua'. Me voy a verlo al Pitt Rivers, que era el gran museo, el depósito de colecciones etnográficas que tenían los ingleses en Oxford, y en un momento de la entrevista me dice: 'bueno mire, usted no se va a ofender, pero este diploma que usted me da lo voy a hacer traducir' -era mi certificado de estudios secundarios (primer año: matemáticas, castellano, etc.) de todos los años, ya que yo tenía aprobado apenas el primer cuatrimestre de la facultad- porque en una oportunidad recibimos una candidata de Checoslovaquia que trajo su diploma en lengua vernácula (cuando en Europa acostumbramos que los diplomas estén en latín), y al traducirlo ¡nos encontramos con que era un diploma de peluquera!

D- ¡Con el checo puede ocurrir cualquier cosa, para el común de los mortales!

H- Entonces Penniman se llevó el certificado de estudios de la secundaria y el papel con el primer cuatrimestre del primer año que había aprobado de la facultad, y en principio me aceptó pero entonces tenía que ir a ver al Professor de Oxford, al gran antropólogo de Oxford que era Evans-Pritchard, el director del Instituto de Antropología. Y éste me pregunta: '¿y usted para qué quiere estudiar Antropología, qué le interesa de la antropología?' Y yo: a mí me interesa mucho todo el tema del contacto de Europa a través de España con las culturas andinas, esa cosa de los Incas y de España me resulta fascinante y poder explorar los materiales de la época del contacto. Me dice:'oh my dear, yes that's very interesting, but you've come to the wrong place'… porque nosotros aquí nos dedicamos a África, a África oriental o India. Un año se dedicaban a los pueblos nilóticos y otro año a los nilo-hamíticos (de los de África Occidental se ocupaban los de Cambridge). Oxford se dedicaba a África Oriental y a la India, que tenía todo un grupo de gente, y yo pienso: la India es fascinante pero es demasiado compleja, mi inglés no me daba tampoco para las complejidades de esa cultura, entonces decido no, mejor me meto con África… Evans-Pritchard después me mostró todas las bibliotecas del Instituto, con los estantes de madera antigua, en muchos de lo cuales había en el borde una etiqueta de bronce que decía Colonial Service; eran fuentes para el Colonial Service, para preparar funcionarios coloniales… y entonces Evans-Pritchard me dijo que él me iba a tomar bajo su tutela y que yo iba a ser su alumna, y me dijo: 'usted va a empezar la semana que viene, vamos a hacer una sesión de tutorías por semana, y usted va a traer su ensayo el domingo a la tarde, lo pasa por el buzón de la puerta del Instituto y el lunes en la mañana, viene a mi oficina y ahí discutimos… y su primer ensayo va a ser una crítica de Los Nuer, critíqueme'… ¡yo no sabía ni dónde estaba parada! me quería morir.

D- No habías leído nunca Los Nuer, obviamente…

H- ¡Nada! Empecé por hacerme un vocabulario donde anotaba las nuevas palabras que aprendía sobre las realidades etnográficas de Africa que empezaba a estudiar. Me acuerdo que leíamos un manual de etnografía de Darryll Forde, donde los Masai le ponían la lanza a la vaca para sacarle la sangre aquí de la vena y luego hacían la mezcla de la leche con la sangre y se la tomaban. Todo un vocabulario del que no tenía ni idea. Unos amigos españoles dicen que me veían siempre mirándoles la boca a los ingleses cómo hablaban para entender mejor. A partir de ahí empecé, había que escribir, y yo escribía en inglés, me despaché como pude con todo eso, y estuve todo un año trabajando con Evans-Pritchard y tomando clases, aunque lo principal era la sesión semanal de tutoría individual con él.

D- ¿Y qué dijo Evans-Pritchard acerca de tu ensayo sobre Los Nuer?

H- Me acuerdo que dijo que le había gustado. Después me dio a leer los Azande, me leí todo! Hice el año del Diploma con él, más las clases que daban los otros profesores, cursos más cortos, porque en Inglaterra el período lectivo duraba ocho semanas y había como ocho de vacaciones o receso. Me gustó mucho todo lo que era parentesco y alianzas matrimoniales, y en ese momento acababa de llegar de Chicago Rodney Needham que era la gran estrella: joven, brillante, todo eso. Yo me llevé muy bien con Needham y al año siguiente decidí pasarme con él, e hice una tesis de maestría sobre los Bororo…

D- Pero… ¿con o sin trabajo de campo?

H- Sin trabajo de campo, no lo permitían. En el grado e inclusive en el posgrado, no te dejaban hacer trabajo de campo, entonces fue necesario conseguir que los libros de Colbacchinini y Albisetti y luego con Venturelli, que en esa época estaban recién sacando la enciclopedia Bororo, y tenían otros libros sobre los Bororo, me los trajeran a Oxford a la biblioteca Bodleian de la universidad desde Francia y yo los consultaba allí… Fue una tesis muy bonita la verdad, nunca la publiqué ni nada porque mi vida cambió bastante después, pero era bastante original, bastante brillante: fue un análisis de la mitología Bororo en clave dualista, un análisis de sistemas binarios, de lógicas binarias y todo esto, fue divertido, disfruté enormemente ese trabajo.

D- ¿A partir de Needham habrás entrado en contacto con la obra de Lévi-Strauss, imagino?

H- A Levi-Strauss lo conocí desde antes. De hecho fue Evans-Pritchard quien en una de las sesiones de tutoría me hizo leer la Antropología estructual. Ese primer año en Europa, lo fui a ver a Paris, estuve con él en la École Pratique, y después vino Lévi-Strauss a recibir un Honoris Causa a Oxford. Evans-Pritchard decía: 'yo no entiendo nada de Lévi-Strauss', él la jugaba de inglés empirista aunque era muy sofisticado en su pensamiento teórico-religioso. Fue un período muy rico, de continuo descubrimiento, el trabajo de Lévi-Strauss me gustó, la posibilidad de hacer algo original también con eso, porque intenté introducir una perspectiva de lógica simbólica para el análisis de la mitología Bororo. Como eran pueblos con sistemas binarios, salían cosas simpáticas e interesantes. Los jurados de tesis fueron Francis Huxley (el hijo de Julian), y de Cambridge vino Edmund Leach, ellos fueron los examinadores.

D- Perfectos para la tesis…

H- Sí, y después me fui a Canadá, porque ya estaban los militares en Argentina, y decidimos irnos a Canadá en vez de regresar a la Argentina, yo no sabía qué iba a hacer realmente.

D- ¿O sea que en ese momento habías terminado la maestría, pero todavía no estabas haciendo tu trabajo de investigación de doctorado?

H- Cuando inicialmente me fui a Inglaterra, como no tenía beca para hacer la maestría obtuve una beca de una asociación filantrópica inglesa de unas señoras con sombrero muy simpáticas que tomaban té con scones en Manchester; tuve que ir hasta Manchester a visitarlas, a ver si me daban la beca, y fue muy agradable, además de imprescindible para seguir estudiando.

D- ¿Llegaste a tener alguna relación con la escuela de Manchester?

H- No, en esa época no… Ahí reinaba Max Gluckman británico de Sudáfrica, y me daba la impresión que no eran demasiado amigos. Esas señoras me dieron la beca, pero ya para entonces habíamos decidido no volver a la Argentina, por el golpe militar...

D- ¿Se fueron los dos a Canadá entonces?..

H- Nos fuimos a Dalhousie University yo, y el padre de mi hija a St. Mary's University, que quedan en Halifax, el puerto de invierno de Canadá…Allí había habido migración cuando las guerras de religión, en Francia, había hugonotes, había colonias de distintos grupos, y cada uno muy en lo suyo. Era una época interesante también con la Revolución Cubana y la guerra de Vietnam, había mucha resistencia estudiantil, había movimientos de estudiantes negros en Nueva Escocia, estudiantes norteamericanos que residían ahí porque no querían ir a Vietnam. Y yo pensaba, ésta va a ser la mía, voy a aprovechar y me voy a inscribir aquí en un Technical College para hacer Arquitectura. En mi familia hay arquitectos e ingenieros, y yo desde la secundaria quería ser arquitecta. Como necesitaba alguien que me presentara, voy a verlo al director del Sociology and Anthropology Department en Dalhousie -una buena universidad canadiense- que me dice: 'pero estás loca, te necesito aquí como profesora, qué te vas a poner a estudiar otra cosa, déjate de tonterías (me lo dijo en inglés, no en venezolano más simpático: "no fastidies chica"), y así fue que empecé a trabajar como profesora de Antropología Social y Antropología General.

D- Y en tu formación en Oxford, ¿habías visto cursos de Antropología General, por ejemplo, se veía Antropología Biológica?

H- Sí, vimos algo con un profesor americano que había venido. Había clases que tomábamos en el Pitt Rivers, pero todo concentrado en esas ocho semanas que era el equivalente a un cuatrimestre; intensivo, todo era intensivo… pero era para darte el marco general, en ese curso de diploma de un año te daban un marco general de toda la antropología. Entonces, empecé en Dalhousie y pedí una beca a Canadá para hacer mi doctorado en Inglaterra; eventualmente me salió una beca del Canada Council y entonces empecé a venir a Santiago del Estero a hacer mi doctorado, o sea mi trabajo de campo…

D- O sea que con una beca canadiense hiciste tu trabajo de campo en Argentina, para una tesis de Oxford. La elección de Santiago del Estero ¿tiene que ver un poco con tus orígenes familiares?

H- Mi mamá era de Santiago del Estero, ellos habían sido una familia de terratenientes, políticos de las primeras décadas del radicalismo, eran caudillos de la zona de La Banda, y habían tenido tierras allí, venían desde la colonia, engordaban ganado para los ejércitos del Norte, del Alto Perú. Hasta entonces yo había ido una sola vez, cuando tenía once o doce años, a Santiago del Estero…

D- Ah, ¿entonces no naciste en Santiago del Estero sino en Buenos Aires?

H- Yo nací en Buenos Aires, mi papá era Italiano, por lo que me resultaba muy rara esa "fauna familiar" materna que cada tanto caía en mi casa: amigas, primas, parientes de mi mamá, muy santiagueñas, muy del norte, me resultaba sumamente entretenido, porque nosotros nos criamos mucho más próximas a la familia 'romagnola' de mi padre en Buenos Aires, con una cultura muy austera del trabajo; mi papá era ingeniero civil de Ravenna, graduado en Bolonia, y siempre extrañando Italia.

D- Había llegado acá ¿en qué año?

H- …En el '30

D- ¿O sea exiliado del fascismo?…

H- No, creo que no necesariamente, porque el fascismo había sido fuerte ahí en Romagna, de donde ellos eran. Pero él nunca tuvo una expresión política, siempre fue un solitario, nunca se integró a la Argentina. Retornó una vez, que dijo que se volvía porque estaba enfermo de melancolía y volvió a Italia. Después, a los 70 años, un día que van al médico con mi madre y mi hermano, y cuando le hacen la historia clínica con mi mamá delante de él, el médico le pregunta '¿pero su tuberculosis se curó, nunca más nada?'… ¿cómo dice? mi marido nunca tuvo tuberculosis! Y mi papá: '¡sí!'. Se había vuelto a Italia porque se había agarrado una tuberculosis aquí en la Argentina. El que vino primero era el hermano mayor, mi tío, un arquitecto, y lo hizo venir para armar una empresa familiar de construcción civil, de caminos y esas cosas, fueron una de las primeras compañías de ingeniería civil de la Argentina especializados en obras de infraestructura urbana, de comienzos de la década del '30.

D- ¿El había estudiado Ingeniería en Bolonia?

H- Sí. Yo me sentía mucho más cerca de mi papá, italiano, mis costumbres, mis actitudes y valores eran más cercanos a los de mi papá que a los de mi mamá, que me parecía un personaje raro, más folclórico. 

D- ¿Y tu atracción por el mundo andino entonces?

H- Eso se acabó, se quedó ahí… después se transformó en los intereses actuales…

D- Digo, porque Santiago del Estero lingüísticamente…

H- Después conseguí gente que eran los quichuistas que trabajaban ahí que tenían vocabularios del área quichua -santiagueño en Atamisqui, en Silípica- …pero no sirvo para eso, nunca lo tomé más seriamente. Ya era Antropología Social lo que estaba haciendo cuando fui a hacer el trabajo de campo en Santiago.

D- Una que me quedó sobre Oxford, tal vez un poco desordenado ¿cómo se veía la relación entre Sociología y Antropología Social en Oxford? ¿y entre Antropología Social y Antropología Cultural?

H- Como estudiante yo no sentía que le prestaran mucha atención…

D- Había sociólogos en Oxford…

H- Sí, pero la Sociología no era tan prestigiosa, era más bien marginal comparado con Estados Unidos o el continente europeo…

D- ¿Antropología era más prestigiosa?

H- Definitivamente, la Antropología era más prestigiosa.

D- ¿Había un departamento de Sociología y un departamento de Antropología Social?

H- Sí

D- ¿O de Antropología?

H- Era un Instituto de Antropología Social. De hecho, la antropología social inglesa estudiaba muchos aspectos que en Estados Unidos y en el continente estudiaba la sociología o la ciencia política. La especificidad inglesa de esa antropología consistía más bien en que se dirigía a regiones del mundo, pueblos, naciones, diferentes, específicas de la gama de intereses de Gran Bretaña. Los estudios sobre otras dimensiones sociales de América Latina empezaron después, cuando Raymond Carr que fue mi tutor del doctorado, fue designado como jefe de uno de los programas que a nivel nacional empezaron a desarrollar los estudios sobre America Latina. El era el presidente del St Anthony's College en Oxford y director del recién creado Institute of Latin American Studies. 

D- ¿Raymond Carr era americanista, por ejemplo?

H- Raymond Carr fue un gran historiador de España en los siglos XIX y XX. De hecho creo recordar que su tema era la guerra civil española, pero hubo otro inglés, creo que era Gerald Brenan, que escribía muy bien y le ganó de mano publicando un gran libro sobre la guerra civil española. Y Raymond, que era un buen historiador, se dedicó entonces a otro período de la historia española, y es reconocido como uno de los grandes historiadores de España. Después, al final de su vida, es que volvió a publicar mucho de lo que tenía sobre la Guerra Civil, entre otros hizo un libro basado en imágenes de la guerra civil. Él fue mi tutor, uno de mis tutores del doctorado…

D- Y el otro fue Peter Rivière…

H- Sí, los dos fueron co-tutores, en distintas fases… Peter Rivière en esa época vivía en Estados Unidos, en Harvard, pero vino a hacer un sabático a Oxford. Yo, por mi parte, después me fui a Canadá, pero nos escribíamos, la cosa era por correspondencia, tanto con él como con Raymond Carr. Me parece que los antropólogos, o al menos yo, les dábamos más atención a los estudios de desarrollo en esa época, que podías hacerlos desde la sociología o la economía, para África fundamentalmente, por el involucramiento de Inglaterra. Y a la Antropología Cultural no le prestaban mucha atención, estudiabas a Boas, Lowie y algún otro autor norteamericano, pero muy por encimita o mejor dicho muy puntualmente, lo de ellos era Antropología Social.

Por mi parte, aún cuando estuve haciendo Antropología, con el pecado original de no tener el pregrado que te introduce en la cultura disciplinaria, yo siempre me lo tomé con flexibilidad, algunos dirían con ligereza. Lo que quiero decir es que puedo trabajar y de hecho siempre trabajé en grupos interdisciplinarios, y más recientemente terminé con grupos Trans… Todo eso te predispone a ver justamente lo que hay de común entre los campos disciplinarios o los quiebres en el monopolio disciplinario. En Oxford había un programa que seguía un amigo sudafricano economista que estaba estudiando PPE: Politics, Philosophy and Economics. La Antropología, con toda la carga más tradicional del peso histórico de la empresa colonial, tenía otras características. Hubo algunos argentinos que fueron a Oxford en esa época, como Jorge Katz, que hizo Economía, y había también otro economista santiagueño, pero yo era la primera latinoamericana que llegaba, a antropología, y por eso Evans-Pritchard dijo ¡cht! venga pa'cá [sic] así me introduje en este mundo…cómo funciona ¿no?

D- Había algo así como una epistemología predominante en Oxford? en el Instituto de Antropología quiero decir…

H- Evans-Pritchard era muy realista, casi diría pragmatista si hubiese sido americano, y se sentía incómodo con los trabajos sofisticados, alambicados, de Lévi-Strauss por lo menos es lo que decía: 'no, yo no lo entiendo, no sé nada de ésas cosas de que habla Lévi-Strauss, pero le vamos a dar el Honoris Causa'. Mientras yo estaba allí lo invitan a Oxford y le dan un Honoris Causa a Lévi-Strauss. Pero Evans-Pritchard, que en los 50s y 60s se había dedicado más a la reflexión más teórica sobre la disciplina y su práctica, le gustaba jugar con la idea de lo británico versus el continente, y Francia y el estructuralismo de Lévi-Strauss eran casos típicos para establecer diferencias y dicotomías. No obstante, la verdad es que Evans-Pritchard estaba muy interesado en Durkheim y su escuela de pensamiento y ayudó a hacerla conocer en Inglaterra. Bastante antes que Latour, él fue quien argumentó que la principal cuestión que enfrentaban los antropólogos era encontrar la manera de traducir los propios pensamientos en el mundo de otra cultura y así conseguir entenderla, y luego traducir esta comprensión para explicarla a la gente en la propia cultura de uno. De hecho, su trabajo, en particular, Witchcraft, Oracles and Magic Among the Azande fue la primera gran contribución antropológica a la sociología del conocimiento a través de su posición -algunos dirían "relativista"- sobre la "corrección" de las creencias Zande sobre causación. El trabajo empírico de E.P. en esta temática se volvió famoso a través de la filosofía de la ciencia y los debates sobre "racionalidad" en los años de 1960 y 1970 que involucraron a Thomas Kuhn y especialmente a Paul Feyerabend. En 1965 publicó un libro muy influyente, Theories of Primitive Religion, en el cual argumentaba en contra de las teorías existentes lo que en esa época se llamaban prácticas religiosas "primitivas". Siguiendo su línea argumental de los 50s decía que los antropólogos raramente consiguen entrar en las mentes de la gente que estudiaban y les adscribían motivaciones que se acercaban más a las de su propia cultura y no a la que estaban estudiando. También sostenía que creyentes y no creyentes se acercaban al estudio de la religión de maneras ampliamente diferentes. Los no creyentes llegaban más rápido a establecer teorías biológicas, sociológicas o psicológicas para explicar la religión como una ilusión, mientras que los creyentes era más probable que llegaron con teorías que explicaban la religión como método de conceptualizar y relacionarse con la realidad.

D- Pero tu segundo advisor (o supervisor), Rodney Needham, fue hasta cierto punto (lo mismo que E. Leach) más claramente un introductor de Lévi-Strauss en el mundo anglosajón…

H- Sí, esa es la generación que viene después. Pero Evans-Pritchard que era el Oxoniense más cabal, en la época en que estaban él, Godfrey Lienhardt, el hermano de Godfrey, el mismo Peristiany (que era un griego), John Beattie, eran todos muy empiristas británicos en su aproximación a la realidad, y al mismo tiempo tenía un métier, una experiencia brutal de campo y una sensibilidad extraordinaria con sus grupos de análisis; conocía muchísimo de los lenguajes con los que trabajaba, y había hecho estudios de religión, de historia, de recuperación de las dinastías, de literatura oral de esa época; los suyos eran realmente trabajos muy profundos, muy serios, muy aterrizados. Si uno lee el libro Principos de Antropología Social de Evans-Pritchard que siempre le recomiendo a los estudiantes, las reglas eran reglas prácticas en última instancia.

Ya Rodney era otra cosa… le gustaba más la teoría, aunque era autodidacta en eso, no tenía mayor formación filosófica, pero entre otras cosas la tenía con el álgebra del parentesco. Él junto con otros de su generación, ayudó a introducir el estructuralismo en Inglaterra, y en el proceso lo 'anglizó'. Me gustaron mucho los autores que en más de un sentido redescrubrió como Robert Hertz y Arnold Van Gennep, en una colección que junto con Evans-Pritchard y algún otro colega él ayudó a desarrollar, que fue hacer conocer en Inglaterra la obra de Durkheim y sus discípulos. Justo el año que llegué a Inglaterra, 1962, él publicó su primer libro, que fue importante para mí, el Structure and Sentiment. Ahí él defendía los argumentos de Lévi-Strauss en su temprano clásico sobre alianzas matrimoniales, Les Structures Elémentaires de la Parenté (1949), contra el intento de Homans y Schneider que querían explicar las prescripciones de alianzas matrimoniales con referencia a las emociones. La defensa requería una inerpretación particular del argumento -relacionado con categorías sociales más que con preferencias individuales - que Lévi-Strauss después repudió. Ello llevó a un distanciamiento entre Rodney y Lévi-Strauss. Igual que los campesinos que yo había estudiado en Santiago del Estero, que "castigaban" al santo patrón cuando éste no les cumplía alguna promesa, y lo ponían cabeza abajo, Rodney que tenía una foto de Lévi-Strauss en su oficina como el mayor de sus héroes intelectuales, lo puso dado vuelta, es decir, mirando a la pared. Otros libros de Rodney que leí fueron Rethinking Kinship and Marriage (1971), Belief, Language and Experience (1972) y Right and Left. Essays on Dual Symbolic Classification (1973). Pero aunque fueron temas que siempre me interesaron, yo en los 70s ya estaba en otra cosa, en Argentina. Años más tarde me mandó el Circumstantial Deliveries (1981).

D- ¿Llegaste a leer la tesis de Francis Korn que, según entiendo, era una crítica a Lévi-Strauss?

H- No, no sabía que había hecho una tesis. Ella llegó allá al final de mi estadía, antes de que me fuera a vivir a Canadá. Después nos encontramos allí varias veces cuando yo iba a Oxford, pero nunca establecimos una amistad.

D- Debe ser que la borraste, habrás estado enterada, seguramente. ¿En cuanto al campo de la antropología británica, cuando estaban allá, tenían idea, por ejemplo, de qué pasaba en la London School of Economics, o no había ningún contacto?

H- Muy poco, lo que conocía un poquito más era Cambridge, por la división de tareas entre los de Oxford, dedicados a África Oriental, y los de Cambridge a África Occidental. Había un arreglo entre ellos y se reconocían mutuamente, porque Oxford en ésa época solamente reconocía los títulos de Oxford, por supuesto, de Cambridge y del Trinity College de Dublin; el resto del mundo: ¡monte y culebras, como dicen mis amigos venezolanos!

D- ¿Pero qué entendés por "reconocer los títulos"?

H- Bueno, que se reconocían esos títulos como válidos…

D- O sea, si venía Lévi-Strauss…

H- Si no tenía el título en latin le pedirían como me pidieron a mí, a ver… ¿lo tiene traducido? [risas] En ésa época en Inglaterra todavía no era importante hacer el doctorado, el doctorado era un invento norteamericano para el mercado norteamericano. En Inglaterra, especialmente en Cambridge y Oxford que eran los dos lugares realmente de importancia, los diplomas que valían eran tener un first de Oxford o Cambridge, y no las Red Bricks, las universidades de ladrillos rojos que se construyeron en el Siglo XIX, como la London University.

D- Con ese criterio, todas las universidades de la Ivy League en Estados Unidos serían Red Bricks…

H- En Inglaterra lo que importaba era que tú hicieras tu grado, tu primer grado… el Bachelor, y si eras bueno, si sacabas un First, automáticamente entrabas al College y ahí de por vida hacías tu carrera académica; si sacabas un Second, tu destino era el servicio civil, ser funcionario público, y si sacabas un Third te daban una patada en el trasero y no pasaba nada.

D- Estás hablando de Antropología específicamente?             

H- No, de Oxford, de los grados, entonces no había un mercado del doctorado. Oxford tuvo que desarrollar su sistema de doctorado después de la guerra por demanda del mercado americano, para competir con el mercado americano, la vida académica allí tenía otra estructura y otras reglas. La cosa formalizada no existía entonces, el programa doctoral lo hicieron después. Cuando nosotros llegamos no hacía mucho que estaba instaurado, y había muchos americanos que venían de Estados Unidos a hacer el postgrado ahí, pero los grados que Oxford reconocía eran los de Cambridge, los de Oxford y los de Trinity College; el resto del mundo era, como te dije antes, "monte y culebra", les daba lo mismo.

D- Cuando empezaste a hacer tu tesis de doctorado estabas en Canadá, y aquello que te había dicho Penniman de que Oxford no era el mejor lugar para tus intereses, ya no fue un impedimento…

H- Yo fui de las primeras que estudié algo que no era clásico de Oxford, porque estudiar a unos campesinos y obreros sin tierra en Argentina, no era nada sofisticado, los santiagueños no tenían un patrilateral cross cousin marriage system o cosas como las que le gustaban a Needham, sino que eran gente pobre, se trataba de la estructura de pobreza, la servidumbre, la transición de la estancia pastoril -la que seguía ahí desde el tiempo de la colonia- a la finca agrícola capitalista, que había surgido junto con la construcción de la zona de riego en el Río Dulce y toda esa historia de transformación social a principios del siglo XX. Un tema que me imagino que a los de Oxford no les atraía mucho, pero entonces traté de hacerlo -como lo que todavía en esa época se hacía- dándole un enfoque absolutamente integral buscando entender cuál era la lógica de la cultura, de los valores con que ellos se manejaban: igualdad/desigualdad, el problema de la reciprocidad/no reciprocidad, la jerarquía, y cómo funcionaba eso en el ámbito económico, en el del trabajo, de la sociabilidad, de lo religioso. A partir de ahí traté de armar toda una estructura teórico-conceptual para entender esa realidad concentrándome en los pobres, en lugar de los ricos, los terratenientes. Todos esos años tuve la ventaja de que como en Canadá el período lectivo era de siete meses, te quedaban cinco para hacer lo que quisieras; mucha gente los usaba para trabajar en el semestre de verano ganando un plus salario, pero yo me venía a Argentina a hacer mi tesis, mi trabajo de campo, con fondos del Canada Council, del que obtuve una beca doctoralpara hacer la investigación. Fueron años que disfruté mucho. Mi tesis recién la publiqué exactamente cuarenta años después de aprobarla en Oxford, pues cuando volví a Argentina en el '71 no había plata para que me la publicaran, antes era imposible en el exilio, y después la vida me fue llevando por otros caminos. Pero hace muy pocos años que me la publicaron en castellano, en una simpática editorial de La Plata que apropiadamente, creo, se llama Al Margen⁴. Fue muy interesante ver también cómo mientras tuve financiamiento de afuera y venía de afuera, se me abrían las puertas locales en Tucumán, de los ingenios, en particular del Ingenio Nougués, del periódico local, y qué sé yo, pero a partir del momento en que fui a trabajar como profesora de la Universidad Nacional de Tucumán, se cerraron la mayoría de esos accesos a los archivos de contabilidad de los ingenios, a las cosas que me interesaba rastrear. Ahí se acabó la amabilidad, apertura y confianza, mientras que antes no encontraba ningún inconveniente; si eras extranjero te daban todo, y yo funcionaba en la práctica como extranjera, porque no vivía en Argentina y tenía mi beca de afuera.

D- ¿Fue en esa época que lo conociste a Santiago?

H- Conocí a Santiago ya cuando estaba prácticamente terminando mi investigación, y me pidieron de Fundación Bariloche que los asesorara pues ellos tenían un contrato con la Corporación del Río Dulce. Ahí estaba Manuel Mora y Araujo -era el jefe del proyecto del área de Sociología de la Fundación Bariloche-. Recuerdo que un día llegó Manolo en una avioneta y bajó en el medio del monte…

D- En una avioneta… ¿en serio?

H- Sí, en esa época, él llegó así con su impermeable elegante, bien urbano, bien porteño, en esa zona de monte donde estábamos, y en una de esas ocasiones apareció también Santiago, que era un antropólogo que estaba trabajando en el INTA de Tucumán y que venía a asesorar a los del proyecto. A mí Miguel Murmis me había dado referencias de este antropólogo…

D- ¿Y a Murmis, de dónde lo conocías?

H- Miguel… lo conocí cuando en uno de mis viajes a Argentina fui al CICSO (Centro de Investigaciones en Ciencias Sociales) una entidad privada que un grupo de investigadores de esa época había creado y donde se producían algunos de los trabajos más interesantes de investigación social. Yo buscaba fuentes que sirvieran para mi investigación doctoral.Miguel me dijo: 'tenés que conocer aquí a Santiago Bilbao que es el que ha trabajado en el norte, en Monte Quemado y realizó unos trabajos interesantes sobre la cuenca del Salado' -yo empezaba a trabajar sobre la cuenca del Dulce-. Lo llamé a una dirección de Buenos Aires que me dieron pero no lo conseguí. Al tiempo surgió la posibilidad de que Santiago viniera desde Tucumán a Santiago del Estero. El acababa de instalarse en Tucumán y vino un día con un colega del INTA a encontrarse con el equipo de Fundación Bariloche y bueno, fuimos a almorzar, a cenar… y después estuvimos toda la vida juntos. Recuerdo que esa primera noche en una cena con parrilla y vino en casa de un amigo común hablamos y hablamos de cosas del campo, de todo, había mucha empatía, fue muy linda toda esa época. Me regresé a Canadá porque yo vivía y trabajaba en Canadá, y entonces es cuando decido volver a Argentina y hacer familia con Santiago…

D- ¿Y cuando volvés a Argentina, dónde te establecés?

H- En Tucumán… volví directamente a Tucumán, sin conocer a nadie allí, mi experiencia de vida en Argentina siempre fue marginal, era una muchachita cuando me fui de Argentina, tenía 18 años, había vivido en Buenos Aires, con experiencias de un campamento estudiantil en el sur, viajes de vacaciones a Córdoba y el norte, pero nada más. A Tucumán fui contratada por el rector interventor que me nombró Directora del Centro de Investigaciones Sociales, que dependía directamente del rectorado.

D- ¿Santiago estaba en el INTA en Tucumán?

H- Sí, lo acababan de trasladar del INTA-Chaco al INTA-Tucumán a solicitud del director de la Estación Experimental Regional en Famaillá. Roberto Fernández de Ullivarri quería que Santiago trabajara en el programa de Campo Herrera

D- O sea el INTA tomaba a Campo Herrera como parte de su…

H- Fue iniciativa del director del INTA…

D- O sea que ya en la época de Lanusse el INTA se ocupaba de Campo Herrera…

H- Claro, desde antes. El hermano de Lanusse, cuando fue Ministro de Agricultura vino a Campo Herrera de visita.

D- ¿Pero Campo Herrera era una creación del INTA?

H- Era un programa oficial…

D- Oficial, pero se trataba de una cooperativa de trabajo, o de producción…

H- Sí, cuando los militares del '66 con Onganía cierran los ingenios, la situación social difícil que se genera lleva a la organización de ollas populares y todo eso. Entonces Ullivarri -que era un tipo formidable, ingeniero agrónomo, director de la estación del INTA allá en el noroeste, con una esposa profundamente católica- decide crear este programa para demostrar que la gente, los obreros despedidos del ingenio Bellavista (que quedaba al lado del INTA) podían producir la mejor caña con más tenor de azúcar, con mejor calidad técnica que cualquier otro. No aceptó jamás ninguna dádiva del gobierno para conseguir las tierras, ellos compraron sus tierras, con créditos y contaron con el asesoramiento técnico del INTA todos esos años. Era un programa del INTA, y es entonces que a Santiago -como funcionario destacado del área social del INTA- conocido en la institución por el trabajo de investigación social que adelantaba en el Chaco, lo manda a llamar Ullivarri. Los cuentos de las conversaciones de Ullivarri y Santiago son muy sabrosos, sobre lo que había que hacer y lo que no había que hacer. Ahí empezó una amistad bellísima que duró hasta la muerte de Ullivarri, con mucho aprecio recíproco. La pasión con la que discutían él y Santiago los temas de la organización social para la producción y la eficiencia técnica era tal que a Ullivarri se le empañaban los lentes. Venía a buscar a Santiago a las siete de la mañana los domingos, sábados o feriados, para que lo acompañara al campo donde entre otras cosas, probaba el PH del suelo de la tierra arada masticando terrones. Ullivarri, cuando lo meten preso a Santiago, él también al final se retira y se va a trabajar a los ingenios de Salta…

D- ¿En qué momento lo meten preso a Santiago?

H- …En el '75… diciembre del '75

D- O sea bajo Isabelita digamos…

H- Sí, Isabelita y López Rega. Y nos vamos a Venezuela en agosto del año siguiente…

D- Imagino que a Santiago le dieron la opción para salir del país, lo que era una gran suerte…

H- Sí, si se puede hablar de suerte en las difíciles circunstancias en que nos encontrábamos. Un mes después se cortó eso. Recuerdo que había unos muchachos que estaban presos y que eran gente que trabajaba en las instalaciones de Horco Molle que eran las residencias de la Universidad, de fines de semana, vacacionales. Esas personas eran personal administrativo de la universidad, pero los metieron presos y se tuvieron que tragar más de un año. Yo los encontré en Villa Devoto en una visita que hice a Santiago, y ahí me enteré de lo que les había sucedido.

D- Horco Molle es donde tuvo lugar aquel célebre seminario sobre agricultura familiar en el que también participó Leopoldo ¿vos cuándo lo conociste a Leopoldo?

H- A Leopoldo lo conocí cuando estábamos nosotros viviendo ahí, en Tucumán. Creo recordar que venía de estudiar afuera, que quería trabajar… entonces inclusive se le buscó algo ahí para ver si podía enganchar en Tucumán o en otras partes del NOA, así creo que fue…

D- En el año '72, porque él se afinca en Misiones en el año '73, o sea se instala acá en Posadas, que era muy oportuno porque finalmente él se había criado en Posadas (en parte la supervivencia del departamento de Antropología Social en Misiones durante el Proceso, tiene mucho que ver con que Leopoldo tenía parientes por todos lados).

H- En esa época él llegaba de estudiar afuera, y también vinieron otros, como Héctor Maletta que también tenía que ubicarse para trabajar, Lali Archetti y Kristi Anne Stölen  estaban haciendo su trabajo en Santa Fe…

D- Sí, en Santa Cecilia…

H- Y ahí también, había una vieja amistad porque además Lali era de familia santiagueña, su mamá y mi mamá se conocían, en fin, esas cosas de pueblo chico ¿no?

D- ¿Y eso funcionó para la relación tuya con Lali?

H- No, no para nuestra relación porque ella se construyó a partir de la estima recíproca por nuestro trabajo...

D- ¿Pero vos lo conocías a Lali de pequeña?

H- No…

D- …¿Cuándo lo conociste?

H- …Cuando vino a Tucumán a visitarnos… En realidad, nosotros nos habíamos convertido en una suerte de foco de atracción para los científicos sociales porque estábamos haciendo investigación social de verdad, viviendo en el mismo medio, y hacíamos cosas innovadoras. Así vino mucha gente a vernos.

D- También en la misma época que Leopoldo… claro, de repente se encontraron todos trabajando en el mismo campo.

H- Claro, y entonces es que organicé una reunión que era un poco mi tema, la Family Farm. Fue la primera reunión realmente en América Latina, desde CLACSO, que se hizo sobre la Family Farm… Fue muy lindo, pero por el azar de esos tiempos, se dio la coincidencia que varios terminaron presos, una cosa absurda… Paradojas de la vida, porque era un tema que tenía que ver con el arraigo de la idea de la pequeña propiedad independiente en un país latifundista.

En esos años de Tucumán, también había una muchacha norteamericana que había hecho una tesis histórica sobre la industria azucarera, y que después se dedicó a cosas de género, prostitución, etc. Ella era Donna Guy, amiga de Tomás Eloy Martínez. También con Tomás Eloy nos hicimos amigos cuando yo fui a Tucumán. Tomás Eloy tenía parte de su familia santiagueña y también conocía a mi mamá y toda esa historia… el mundo se va haciendo más chiquito ¿no?

D- …Algunos dicen que Santa Evita es el mejor libro de la literatura argentina… a mí me pareció fantástico...

H- Sí… era un buen periodista y buen escritor…

D- Y Santiago, por qué cae preso?

H- Ante todo Santiago hacía un trabajo antropológico fundamental que hoy se reconoce como "de intervención social", es decir, trabajo con la gente, acompañando a la población que es sujeto de cambio. Tenía lo que llamaba 'La Escuelita' que consistía en un programa de trabajo social con la gente después que había concluido la jornada de trabajo en el surco, en el campo. En la noche, después de descansar e higienizarse, venían a tomar clases con Santiago, donde discutían cosas como las que hemos analizado por ahí; yo puse algo, por ejemplo, en el trabajo sobre procesos de articulación social, en un libro que editaron Leopoldo Bartolomé y Esther Hermitte⁵ y en otros que en inglés había editado June Nash, otro editado por Marks y Romer y después uno en castellano que editó Francisco Iturraspe⁶. Pero en ese momento se dan varias cosas, cuando estás en esos ambientes, más bien de provincia, hay muchas envidias, muchas historias. Además, había alguien que era muy amigo nuestro y que era el jefe de campo del INTA, un español falangista, todo un personaje pero simpático, que tenía doce hijos, y vivía en el campo en el predio del INTA. La amistad era tan grande que inclusive en un momento dado fue el padrino de mi hija... Y bueno, cuando viene la agresión militar, que vienen a buscar gente y todo, la versión que inclusive me la dio él (porque yo fui a su casa cuando se lo llevaron a Santiago una madrugada… yo me dije ¿y ahora qué hago? agarré a los chicos, los metí en el Citroën y partí al INTA de Famaillá a hablar con esta persona que conocía al capellán del ejército y tenía contactos con el ejército y los servicios; quería saber si tenía información de a dónde habían llevado a Santiago) que había que entregarles a alguna gente para salvar al INTA… para salvar el INTA y Campo Herrera y él "denuncia" a Santiago, que era de afuera de la provincia, también a otro agrónomo de familia italiana que también era de afuera y que vino a trabajar en el proyecto de Campo de Herrera, y a un agrónomo tucumano que había sido dirigente estudiantil y que había ido en una visita a Cuba. Son los tres que meten presos, que no tenían dolientes dentro de la "familia" de la provincia.

D- Yo hice la reseña del libro de Leopoldo y Esther Hermitte en Desarrollo Económico… Y cuando luego la conocí a Esther me dijo 'Bueno, menos mal que eras amigo...'.

H- Ahí nosotros hablábamos justamente de las ideas que tenía la gente, de qué significaba ser miembro de una cooperativa, porque ellos seguían pensando que había patrones, y ahí no había patrones, los socios de la cooperativa eran los patrones, ellos mismos eran los dueños. Pero entonces, la inferencia lógica que hacían era: por qué tenemos que seguir trabajando si somos dueños, los dueños no trabajan, hacen trabajar a los otros, a los obreros… El tema, entonces, era cómo hacerles entender esta nueva situación de una cooperativa, una propiedad colectiva, donde todos son dueños y todos trabajan. Santiago los acompañaba en las salidas, cuando estaban en los hoteles les enseñaba a ver la funcionalidad del baño, el inodoro, etc., a comer los distintos platos. Se estableció una relación muy positiva, de respeto mutuo, aprecio, amistad. Después también organizó a los muchachos, a los hijos de socios que no tenían cabida en la cooperativa, ya que el número de socios era limitado. El tema de la emigración desde Tucumán de la población por falta de trabajo y todo eso, era un problema muy serio. Un paliativo que encontró Santiago fue inventar una nueva fuente de trabajo… menos convencional y menos ligado al sector agrícola. De ese modo, les propuso hacer una cortada de ladrillos en un terreno marginal del predio en Campo de Herrera. Cuando volví de visita a Tucumán hace unos años en una reunión que hicimos con unos alemanes, me enteré que esa cortada de ladrillos había dado lugar a una empresa que produce material cerámico de alta calidad, los muchachos se habían tecnificado. También Santiago tuvo muchas otras iniciativas para crear fuentes de trabajo alternativo para la población local. Por ejemplo, con las tejedoras. A las muchachas se les enseñó a tejer. Al principio Santiago venía a casa con pulóveres nuevos en los que las mangas le llegaban a la rodilla, el escote era para un elefante… en el taller de costura hacían sábanas que al principio no entraban en las camas, pero las chicas del taller de costura y tejido fueron aprendiendo con el apoyo de personal del INTA de extensión… Santiago intervenía también en la escuela primaria, ya que los manuales de texto no correspondían para nada con la realidad de la región, inclusive muchos de los animales que aparecían en los libros de lectura eran totalmente desconocidos para los chicos del lugar. La idea era trabajar también desde la escuela para movilizar a esa comunidad. Llevó a gente de la Facultad de Arquitectura para que ayudara a resolver problemas de las viviendas, como el tema de los baños que quedaban en el otro extremo del terreno donde estaba la casa y si alguna de las mujeres tenía que ir al baño en medio de la noche el marido o el padre tenía que levantarse y acompañarlas. Contactó a gente interesada de la Facultad de Medicina que ayudaba con el tema de la salud pública, ofreciendo hacer radiografias y vacunas gratis en operativos frecuentes. Santiago contactó también al médico y al curandero para asegurar que la gente se hiciera atender por médicos para enfermedades curables, además del curandero en quien depositaban su confianza. Había enfermedades "de Dios" y "enfermedades del Diablo" pero con la ayuda de Santiago entre el curandero y el médico establecieron una suerte de división del trabajo.

D- ¿Entonces lo acusan de subversivo, de tener lazos con el ERP, por ejemplo?

H- No, lo acusan de presunto ideólogo marxista… y no, no tenía ningún contacto, pero el ERP estaba arriba del cerro, justo en frente de Famaillá, pero bueno, Santiago estaba haciendo una tarea importante, innovadora, creativa, algo muy lindo e importante: cuestiones que implicaban meterse con el servicio médico, con la escuela, con los curas, con todo. Era realmente una institución social total, y cómo lo iban llevando, cómo lo iban manejando, con los concursos de belleza, los campeonatos de fútbol que eran cosas que venían de la época de las colonias de ingenio, todo eso para afianzar otra postura, otra idea de colaboración y solidaridad en lugar de competición, violencia y alcohol. Demasiada creatividad, demasiado innovatividad, lógicamente era difícil de absorber y ser aceptada en el medio. Había demasiadas resistencias en el contexto.

D- Podemos pasar entonces al exilio; lo meten preso a Santiago, en diciembre del '75 y en agosto le dan la opción para salir del país. ¿Vos mientras tanto seguías en Tucumán?

H- Yo seguí unos días en Tucumán, pasamos las fiestas allí con los niños, para estar cerca de él. Incrédula, o ingenua más que incrédula, creía que los iban a liberar a fin de año,  después vino Reyes, Carnaval, y eso seguía y seguía.

D- ¿Y vos estabas en Tucumán siempre?

H- Al principio me quedé en Tucumán, porque trabajaba en la Universidad. Pero aprovechando que era época de vacaciones levanté la casa que teníamos allá y me fui a Buenos Aires, con mis padres, para tener también más posibilidades de hacer trámites para tratar de liberar a Santiago.

D- ¿Pero no te echaron de la Universidad, luego del 24 de marzo?

H- Yo renuncié a la Universidad cuando decidí irme a Buenos Aires. Fue cómico porque pasaron cosas que me hicieron recordar a mi bisabuelo. A mi bisabuelo, cuando había sido gobernador de Santiago del Estero, lo involucraron con la muerte de un diputado nacional, esas cosas de la política de fin del Siglo XIX. Nunca se aclaró bien, pero le cayó el fardo a mi bisabuelo, y el hombre, que tenía diecisiete hijos se dejó morir. El mito familiar era que tomó mate de la misma bombilla de un querido amigo de él que tenía tuberculosis y se murió, y entonces cuando él se muere…

D- ¿Ex profeso hizo eso?

H- Exacto: buscó su muerte porque ya no quería seguir viviendo en deshonor, supongo; en esa época, en un caso de tuberculosis en el campo te quemaban todo, quemaron las bibliotecas, los muebles. Recuerdo que cuando yo renuncio a la Universidad, había hecho comprar libros con un subsidio de la Subcyt para empezar a armar una biblioteca decente de sociología rural para los muchachos que estudiaban en la Facultad de Agronomía de la UNT. El secretario de la facultad, un señor Gramajo -¿cómo puede ser tan idiota?- mandó quemar todos los libros y las revistas de la colección de Rural Sociology, del Journal of Peasant Studies… ¡hasta a Talcott Parsons! (muy, muy subversivo ¿no?). Entonces, decidí que 'yo de este país no quiero saber más nada' y renuncié. Poco después a Santiago lo trasladaron…

D- ¿Cuándo mandó quemar eso, fue después del 24 marzo? 

H- Supongo que sí, ya las fechas se me confunden. De hecho yo no estaba en Tucumán. Esa historia me la contaron… Me acuerdo que en vísperas del primer cumpleaños de mi hijo en febrero yo llegué a Tucumán de uno de esos viajes a Buenos Aires para tratar de hablar con gente del gobierno en Casa Rosada, en el Ministerio del Interior, y bueno vuelvo a Tucumán con Diego (Diego aprendió a caminar en una visita carcelaria, salió caminando en uno de los pabellones de la cárcel de Tucumán) y al día siguiente de llegar, me avisan que ese día trasladan a todos los presos políticos con destino desconocido, que acabó siendo Devoto (pero no te decían dónde) en el Pabellón 31, donde estaban los que venían de Tucumán. A partir de ahí empecé a moverme muy fuerte para irnos del país, pero Santiago no quería irse, 'estos militares hijos de puta van a tener que mantenerme, me van a tener que dar de comer', '¡pero si te están dando de comer eso que ustedes llaman 'tumba', que es horrorosa! (una carne podrida, unas sopas infames)'. Yo tenía que ir a hacer la feria dos veces por semana en Buenos Aires, en Florida, cargaba unas bolsas grandotas y las llevaba a Devoto, para que le llegaran a Santiago. Él siempre era el responsable de la cooperativa en la prisión, organizaba a los presos en cooperativa y distribuía todo. Cocinaba inclusive: 'hoy comimos ñoquis', eran unos balines tan duros que los podías lanzar, hasta que encontró la proporción adecuada de harina, o hacían budín de pan, un rico postre. Santiago controlaba los víveres, las expensas, en una época en la cual no había aceite, ni azúcar en el país. Cuando lo trasladan al penal de Resistencia, los guardiacárceles, venían a pedirle con el tachito si no les podía dar un poco de azúcar o un poco de aceite porque él tenía de todo, estaba muy bien provisto porque muchos compañeros recibían encomiendas, aunque había algunos muchachitos pobrecitos que no, nada, porque eran de las colonias de ingenios, gente muy humilde, muy pobre. A ellos había que mandarles pulóveres, cuando empezó el frío horrendo y no tenían nada con qué cubrirse. Así que fue una época, en medio de todo, intensa, divertida casi, cuando estás en sobrevivir. Santiago en el período que estuvo preso no tuvo úlceras, no tuvo ningún tipo de dolor especial, estaba volcado a la sobrevivencia nada más, y después le volvieron todas las nanas.

D- …Las tenía antes y las volvió a tener después… ¿y la elección de Venezuela?

H- Fue mía, también. Primero porque no te dejaban ir a países limítrofes.

Cuando Santiago obtuvo la "opción" (de irse del país), yo empecé a ver embajadas, había gente que nos proponía México, pero a nosotros México nos impresionaba como una sociedad muy estratificada, yo pensé que mejor nos íbamos a una sociedad más equitativa, más nueva, y entonces apareció Venezuela, ya había algunos argentinos allá. Santiago quería quedarse en Argentina hasta cuando fuera, pero yo no daba más. Ya me había trasladado, de Tucumán levanté la casa me fui a Buenos Aires a la casa de mis padres, estaba trabajando haciendo traducciones para Paidós en esa época, para más o menos ayudar…

D- Ttraducciones del inglés hacías… qué traducciones?

H- Lo que fuera, del inglés, del francés. Traduje unas cosas que eran sobre Sartre, y algo de los judíos. También había proyectos, como uno de Jorge Balán sobre migraciones… que resultó en un dinero que sirvió para pagar los pasajes para podernos ir con el bebé (a esa altura tenía Diego diecisiete meses) y mi hija a Venezuela. En julio salió Santiago, y yo lo estuve esperando arriba del avión. Lo habían traído del Chaco, desde la cárcel de máxima seguridad de Resistencia, para embarcarlo.

D- ¿No había pasado a Devoto de vuelta?

H- No, cuando consigo la opción para salir del país a él lo trasladan en un avión militar -Santiago siempre tuvo pánico a viajar en avión- y lo traen a Coordinación Federal, lo meten en una celda, y (no sé si era en la misma celda o en la de al lado) a él y a otro muchacho político que también iba a Venezuela, y unos estafadores. Los dos presos políticos estaban deprimidísimos porque se iban del país y por todo lo que habían pasado, pero uno de los estafadores les decía 'pero muchachos, miren la cara que tienen, están todo deprimidos ¡qué no daría yo!... yo daría mi mano derecha, no… qué, mi mano izquierda, para que me den ese destino a Venezuela… la derecha no porque esa la uso para la firma… [de cheques falsos!!]'. Yo lo acompañé a Venezuela (los chicos se quedaron con mi mamá en Buenos Aires).

Él estaba en Coordinación Federal encerrado, lo tenían que llevar a Ezeiza funcionarios carceleros, y yo ya tenía que embarcarme porque era la hora de salida del vuelo. Había traído un traje de Santiago para que se lo pusiera, pero él había adelgazado casi veinte kilos, así que le quedaba llovido,y también había cambiado su postura física, porque en la cárcel no te dejan mirarlos a los ojos a los carceleros, tenes que estar mirando siempre para abajo, y estaba agobiado, estaba mal y no quería irse. Fue feo, Santiago no llegaba, yo tenía que embarcarme y no sabía si lo iban a embarcar. Los tipos se demoraron jugando a las barajas hasta último momento para fastidiar y seguir rigoreándolo, y después fueron por la General Paz a toda velocidad para llegar al aeropuerto, se hacían apuestas entre sí mientras jugaban: 'lo llevas vos, no lo llevo yo… no, no lo lleva ninguno, que se joda…' En un momento dado, yo arriba del avión y Santiago que llega esposado hasta la escalerita del avión y no le dan sus documentos, se los dan al capitán del vuelo de VIASA -una compañía venezolana- que se los podría dar después en Río de Janeiro, ya cuando saliéramos de suelo argentino, entonces Santiago subió y viajó en posición fetal todo el viaje me acuerdo, porque estaba con una depre… además del pánico de viajar…

Ya en el aviónle digo '¿querés un vinito, querés un…? ¡No!'

D- ¿No estaba contento de haber salido de la cárcel?

H- No, estaba muy muy enojado, muy dolido, y el enojo le siguió por años, no se le fue nunca el enojo con los militares y con la Argentina, pero bueno, cuando llegamos, conocíamos a dos o tres personas que estaban en Venezuela y que nos fueron a buscar al aeropuerto. A la semana él estaba trabajandoen el Instituto Nacional de la Reforma Agraria, eran socialdemócratas y Santiago les vino como anillo al dedo: alguien muy sagaz, con experiencia y madurez conceptual y teórica.

D- El Presidente de Venezuela era Carlos Andrés Pérez ¿no?

H- Sí, con Carlos Andrés Pérez. Pasó de la experiencia argentina, donde trabajaba con tres o cuatro cooperativas, a 1500 o 2000 uniones de prestatarios, de dimensiones muy grandes; trabajó un tiempo ahí y después empezó a hacer otras cosas, en la Corporación del Mercadeo Agrícola. Hizo un trabajo muy interesante allí, de armar sus programas de centros de acopio de la producción campesina para consumo directo en fresco, tenían toda la cadena, armaron toda la cadena de productos en Los Andes para abastecer con ferias innovadoras -que se hicieron muy populares- a los grandes centros urbanos y llegaban hasta el centro e incluso el este del país. Hizo muchas cosas así, trabajando siempre para el gobierno venezolano como asesor extranjero. De Venezuela enseguida regresé a Buenos Aires en cuanto vi que ya le iban a dar trabajo, estaba ubicado con una familia de jóvenes argentinos profesionales que vivian allí; nos hicimos muy amigos en esa época. Entonces yo decidi regresar a buscar a los chicos. Ahí empezó nuestro periplo venezolano con muchas ganas, porque Santiago puso mucho buen ánimo y yo también. Todos tratamos de construir, y finalmente las dos hijas de Santiago se vinieron también a Venezuela con nosotros, era una gran alegría: recomponer la familia. Y yo en seguida conseguí trabajo en la Universidad Central de Venezuela, en la Escuela de Sociología y Antropología y en el CENDES, donde empecé a trabajar en temas de tecnología en la agricultura en un grupo de Ciencia y Tecnología.

D- ¿Vos no tenías ninguna experiencia en esa materia?

H- Ninguna, mas alla de un interés educado genérico en la ciencia… pero bueno, era un desafío lindo, empecé con eso y nuevamente me tocó ser autodidacta como en Antropología, de alguna manera. Yo había comenzado a trabajar sobre Family Farms, sobre tecnología agrícola ya en Tucumán, en la Facultad de Agronomía…

D- Y de ahí por ese lado…

H- Sí, un día estaba Manuel Sadosky en el CENDES (fue el abuelo postizo de mis hijos en Caracas, nos llevábamos muy bien, nos veíamos seguido socialmente pues Manuel aglutinaba toda la información sobre la comunidad argentina en Venezuela y él y Cora eran muy cálidos) con el Director del CENDES y me dicen que querían armar un postgrado de Planificación de la Ciencia y Política Científica: '¿te animas a hacer el posgrado?'... '¡sí, cómo no!'. Entonces pensé: ¿cuáles podrán ser los científicos más científicos, alejados de los científicos sociales? ¡los químicos!, que en Venezuela eran una comunidad importante por la industria petrolera, había muchos químicos y así empecé a estudiar a los químicos, y de los químicos pasé a otros…

D- ¿Y cómo hacías para estudiar a los químicos?

H- Les hacía entrevistas, revisaba sus publicaciones, cómo habían evolucionado los programas de estudio, quienes habían sido los primeros profesores porque en Venezuela todo fue muy tardío, la Facultad de Ciencias es del año '58, cuando cae Pérez Jiménez, recién crean la Facultad de Ciencias de la Universidad Central, antes había cursos de ciencias en la Facultad de Farmacia y en la Facultad de Ingeniería, pero como Facultad de Ciencias para ciencias básicas recién surge en el '58 y lo hacen con profesores italianos, españoles, algún  ruso, rumano, yugoeslavo, etc. Era estupendo porque podías revisar toda esta dinámica de migraciones y de instalación en la sociedad de distintos grupos humanos, la movilidad social, la creación institucional, las políticas del Estado, las iniciativas desde el sector empresarial, etc. Así fui migrando de la tecnología agrícola a otros temas. Ahora, en estos últimos años he vuelto en más de un sentido a lo ambiental, a temas del cambio ambiental global y local, con otros proyectos que tenemos en Venezuela. Entre otras, con una hija de Santiago, ecóloga, hemos estado trabajando en la Gran Sabana con indígenas Pemón… es una reserva natural muy grande en el sur de Venezuela…

D- Veía en tu curriculum un trabajo tuyo junto con Bibiana Bilbao⁷...

H- Yo soy la corresponsable del proyecto general, ella es la coordinadora general, es una excelente eco-fisióloga. Hace más de veinte años que trabaja sobre incendios en sabanas tropicales. Por las condiciones ambientales en esa región no hay incendios naturales, sino que son todos antrópicos, interviene siempre el factor humano, y Bibiana es una muy buena especialista en pastos y en incendios y toda esa historia. En algún momento, en medio de tantas conversaciones, decidimos adentrarnos en esto también juntas, yo tengo estudiantes que han venido haciendo tesis en estos temas, lo cual ha resultado súper interesante, realmente.

D- ¿Pero esto lo ves desde la perspectiva de la sociología o antropología de las ciencias?  

H- En ese proyecto lo interesante para nosotros es ver que hay un régimen de conocimiento científico convencional, que es el que se ha transferido entre otros a los ingenieros y técnicos encargados de la conservación. Pero también hay biólogos (ecólogos,

entre otros) que se dan cuenta que las cosas no son tan así como se plantean en el paradigma tradicional de la ciencia. Al mismo tiempo se dan cuenta que hay conocimiento, que hay saberes en los indígenas, en los pobladores locales, que han sido históricamente descartados como falso conocimiento, como errores, como expresión de ignorancia. Surgen así controversias muy interesantes con los "ortodoxos" de la biología y con los ingenieros conservacionistas del organismo encargado de la conservación, que siguen con políticas anti-incendios de hace más de cien años. Es interesante que Estados Unidos, que fue en su momento un abanderado de la política conservacionista forestal buscando disminuir o eliminar los incendios de bosques, después de cien años de defender esa política también está saliendo de eso, porque hoy se sabe que las cosas funcionan de manera diferente. Mientras tanto, el régimen de conocimiento de los indígenas, que no lo están pudiendo practicar como lo hacían en el pasado cuando había menos población en la región, con menos interferencia de grupos criollos, con el factor adicional de los cambios climáticos, y cuando hay pérdida de la memoria colectiva, se convierte en una colcha de retazos. Los nuevos biólogos han ayudado a que se reconstruya ese conocimiento indígena y han aprendido a apreciar que ese conocimiento indígena funcionaba en ciertas condiciones demográficas,  aunque ya no funciona tan bien como antes, pero tampoco el conocimiento científico convencional funciona como creían que funcionaba. Entonces, en el proyecto interdisciplinario e interinstitucional que compartimos, estamos trabajando en diálogo permanente los biólogos, ingenieros, indígenas, antropólogos, matemáticos, etc. con mucha dificultad pero salen cosas novedosas y útiles. Se necesita conocimiento nuevo, que se produce con el aporte de quienes saben y tienen experiencia, venga de donde venga. Esa es, básicamente, la idea que para nosotros desde la socio-antropología de las ciencias nos parece importante y queríamos estudiar, el tema de los regímenes de conocimiento, las distintas verdades que pueden aportar diferentes grupos sociales. Decimos que hay que abrir las ciencias y ponerlas en relación con varias temáticas como las de ambiente para incluir el conocimiento local, del habitante, del productor, del sujeto que recibe los impactos de la ciencia y la tecnología. Sólo así él podrá comprometerse también en el uso y mantenimiento del recurso de buena gana.

D- Has trabajado también sobre las ciencias sociales en la Argentina ¿cuál es tu visión sobre el estado de las ciencias sociales en la Argentina?

H- …Primero que no trabajé mucho, hice algún trabajo en un momento dado⁸, pero después no lo he seguido, así que realmente no sabría decir con autoridad cómo ha funcionado la cosa en democracia. Evidentemente se observa todo un nuevo despertar, gran dinamismo en muchas áreas, hay iniciativas, hay programas nuevos, universidades nuevas que están haciendo muchas cosas en el Conurbano de Buenos Aires en programas de investigación social: San Martín, General Sarmiento, La Matanza, Quilmes, y en las provincias he tenido oportunidad de conocer a grupos excelentes, que están formando escuelas de pensamiento con líneas de reflexión que buscan tener continuidad en el tiempo, pero realmente no tengo un diagnóstico.

Ahora estoy metida en algo que me gusta, en México, que tiene que ver con la actual globalización de las Ciencias Sociales. En México lo que estoy empezando a ver son las políticas públicas del sector gobierno, y las políticas de las universidades para internacionalizar al staff de investigación y docencia. Y eso ligado a una red que tenemos, una pequeña, una petite red internacional con gente de Japón, Corea, Camerún, India… un grupo lindo de gente, que al final somos amigos, y estamos tratando de reflexionar sobre cómo construir una ciencia social no hegemónica; cómo se puede luchar contra las hegemonías y que la gente realmente dialogue desde sus propias categorías y preocupaciones; hasta dónde se pueden aceptar pluralismos y hasta dónde hay incompatibilidades e inconmensurabilidades reales. ¿Todo vale, o no todo vale? ¿cómo resolvemos el tema de la robustez de los conocimientos, no? Cómo romper con falsas jerarquías que sólo ocultan poder, control, ilegitimidades… cómo separar gato de liebre…

D- ¿Pero qué sería el campo de la ciencia social y la ciencia hegemónica, según vos?

H- El control que ejercen las asociaciones nacionales importantes, que a su vez han pasado a crear asociaciones internacionales, y que muchas veces son controladas por algunos países, Estados Unidos, Alemania, Inglaterra o Francia, por ejemplo, sobre las matrices disciplinarias. Ahí ves que te empiezan a imponer categorías, que si eso es ciencia o si es pseudociencia, o si este concepto vale, o si no vale... Lo que estamos estudiando en esta red es qué es lo que hace la gente en distintos lugares del mundo cuando dicen que hacen ciencia social, no tanto cuestionar, sino ver qué cosas se quedan en el tintero que no son recogidas por los criterios de arbitraje de las evaluaciones de la ciencia mainstream, que al final se transforman en un mecanismo administrativo de control, burocrático, que no tiene que ver realmente con la búsqueda del conocimiento y que en cambio puede llegar a inhibirla. Esto se hace, naturalmente, a partir de nuevas experiencias, de hallazgos que también tienen que ver con la ampliación del horizonte de la investigación internacional… pues ahora hay comunidades importantes fuera del mundo OCDE (Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico). Hay mucha gente en el mundo con educación superior y con pretensiones de analizar la sociedad humana, las diferentes sociedades, las manifestaciones de la cultura, y siempre cuando hay grandes cantidades en algún punto se produce el quiebre cualitativo, se inventa algo distinto, nuevo, se da un cambio cualitativo. Lo que queremos ver y entender son las búsquedas, las críticas, que si el neocolonialismo o el poscolonialismo, todas las teorías que han venido surgiendo, como la de la provincialización de Europa, esas corrientes; ver qué está haciendo la gente realmente en distintos lugares del mundo, qué cosas están buscando en China, en Corea, en India, en  Ecuador, ¿no? que no sea sólo poder presentarse en el próximo congreso mundial de la disciplina porque, bueno, así yo voy a recibir mi premio, voy a engancharme en una onda más vistosa, porque me darán la patente de cientificidad en mi pais. Nuestra iniciativa es algo modesto, pero mientras tanto estamos analizando esa dinámica un poco 'loca' de tanto fervor que se le pone, de buscar 'internacionalizarse', ahora todos los proyectos pareciera que son para programas de internacionalización…

D- México es terrible en eso, ¿no?

H- Ni más ni menos que otros países; yo diría que es una sociedad bien compleja. Porque al mismo tiempo que es cosmopolita y busca la internacionalidad también tiene aspectos que la hacen lucir provinciana, cerrada…

D- Una internacionalización perniciosa… ¿según vos, la hegemonía pasa por la teoría, por la metodología, pasa por las temáticas?

H- Creo que pasa un poco por todo, pero fundamentalmente por las temáticas y por el control, por quién tiene la manija, hasta dónde pueden aceptar, pueden variar, pueden ser amplios, mientras tengan la manija. Lo he visto en las distintas instancias en las que me ha tocado participar a lo largo de los años, en el Instituto de Nuevas Tecnologías de Maastricht, Holanda; en la Universidad de las Naciones Unidas en Tokio, en comisiones y direcciones de la UNESCO, en ICSU (Consejo Mundial de las Ciencias), en el ISSC (Consejo Internacional de las Ciencias Sociales). Allí se ve cómo se va construyendo la homogeneidad y cómo opera la cooptación y subordinación. A veces los esquemas son más sutiles, otras lo son menos, pero van dejando muchas cosas en el tintero. Hay temas que no son moda, como cuando yo quise estudiar a los obreros sin tierra de Santiago del Estero, y el mismo Evans-Pritchard al cual yo admiro y quiero muchísimo dijo '¡jm, qué tema tan aburrido!' Yo le contesté que, 'bueno, en mi país es lo que hay y eso no se conoce, no se ve, no se entiende, y yo quiero entender mi país…'. No podía tal vez analizar un sistema de matrimonio especial como las alianzas de primos cruzados bilaterales o una religión muy esotérica, eran sólo unos pobres de una región marginal de la Argentina pero que para mí representaban un universo de humanidad [risas].

D- ¿Lo tuyo sería Sociología o Antropología de la ciencia?

H- En México recientemente dudé si me presentaba en la comisión de Antropología o en la de Sociología, pensando en que tiene más que ver lo que yo estoy haciendo con Sociología de las Ciencias que con Antropología, al menos para el CONACYT (Consejo Nacional de Ciencia y Tecnología de México). Opté por presentarme en Sociales, sin conocer quiénes serían los miembros de la comisión evaluadora ni nada. Funcionó y me aceptaron en el sistema de investigadores por cinco años. 

D- Entonces ¿te incorporaste al Sistema Nacional de Investigadores?

H- Sí, soy miembro emérita del Sistema Nacional de Investigadores. En Venezuela también. Yo estaba en Nivel 4 dentro del sistema de mérito de Venezuela hasta que el gobierno decidió cambiar esas cosas. Cambiaron el programa de incentivos, y lo volvieron a crear. Salieron del PPI  (Programa de Promoción del Investigador), como se llamaba antes -yo fui una de las fundadoras de ese Programa Nacional- y crearon otra cosa que se llama el PEI…

D- ¿Programa de Estímulo a la Investigación?

H- Exacto, y entonces ahí hubo mucha gente que se fue enojada… especialmente los investigadores senior que no iban a llenar de vuelta el currículum: te pedían hasta el acta de nacimiento fotocopiada, cosas así… Entonces yo también dije 'esto no lo lleno ni que me paguen, yo no me presento' y sabes que fue interesante, pues me llamaron ellos directamente, y les volví a decir lo mismo 'yo no lo hago, los quiero mucho pero ya estoy cansada de llenar currículum' y entonces me dijeron '¡se lo llenamos nosotros, al menos hasta lo que tenía en su última renovación! no se preocupe', tipearon lo necesario y me pusieron en el nuevo programa, por eso es que estoy todavía en el PEI…

D- …A ver, insisto, Sociología o Antropología de la Ciencia… vos decís que en tu caso fue una decisión táctica simplemente, sin otro valor que ese, pero ¿podrías establecer alguna diferencia?

H- Te podría contestar como lo hice con un antropólogo cuando llegué a Venezuela y tuve que rendir un concurso en la Universidad; el concurso era de antropología a nivel de instructor, y el concurso lo habían hecho para un muchacho de Caracas. Justo coincidió con mi llegada y la manera de hacerme ingresar a la Universidad era rindiendo el concurso. Claro, le gané al chico porque yo tenía un doctorado de Oxford y experiencia de trabajo en Canadá y Argentina y él era sólo un licenciado local (creo nunca me lo perdonó, pero no era culpa mía, era culpa de las reglas del juego académico). Había un profesor con el cual nunca nos llevamos bien (él hacía Antropología Lingüística), en esa ocasión me dijo 'bueno pero lo que tú haces no es Antropología': yo todavía no hacía Antropología de la Ciencia, trabajaba con campesinos en Santiago del Estero. 'En todo caso si lo mío no es Antropología, lo tuyo tampoco porque haces lingüística así que estamos iguales'.

Para mí, lo importante es el enfoque, una aproximación a lo social, yo entré por mi formación disciplinaria inicial, por la anteojera inicial, que fue la Antropología, pero podía haber entrado por cualquier otro lado, y lo mismo hubiera tenido, creo, una cierta mirada. Lo local, lo chiquito, lo micro es fundamental, pero lo socio-antropológico no se resume en eso, necesitamos otras escalas, otras dimensiones. Entonces decir qué es lo antropológico... ¿lo que lo define es la etnografía?, ¿es el trabajo de campo?, ¿es la mirada? Ahora todo el mundo en cualquier disciplina, hace etnografía, todo el mundo te habla de su trabajo de campo, pero ¿qué es lo que están haciendo? En la mescolanza actual, creo que es tan válido plantearse que hay una Antropología de la Ciencia como una Sociología de las Ciencia. Puede haber una aproximación más desde la perspectiva de sociedades complejas o de grupos más pequeños, pero creo que los grupos más pequeños también funcionan en sociedades que son complejas; eso lo aprendimos cuando estábamos trabajando en el grupo de articulación social hace un montón de años. Trabajabámos con comunidades, con grupos campesinos o de obreros pero en un contexto de nación, de sociedad nacional: cuán marginales eran, cuán enganchados estaban o no, nos estábamos acercando a una Sociología nacional. Me parece que hubo una exageración en la especialización disciplinaria, que estuvo ligada a la forma como se construyó la ciencia en la tradición capitalista occidental.

D- Yo siempre pensé que había una especie de equívoco en ese grupo de articulación social y algo de eso escribía en el comentario que hice del libro, porque era toda la época althusseriana de la articulación de los modos de producción, formación social, definida como articulación de varios modos de producción, etc., y en algún momento parecía que se jugaba a esto, pero era un concepto totalmente distinto…

H- En mi caso, después en Venezuela miré cómo se articulaban los distintos modos de producción, pero mientras estuve trabajando en Argentina, fundamentalmente para mí se trataba de la articulación de la nación, era la articulación de la sociedad más compleja, era distinto el tema… y eran procesos de articulación social, desde esa cosa local de gente que estaba trabajando en un proyecto cooperativo o en una comunidad agrícola o una comunidad campesina o una comunidad de ingenio azucarero, pero de lo que se trataba era si eran poblaciones marginales, si eran poblaciones que se enganchaban trabajando después como cosecheros o como mesoneros en barrios de Buenos Aires, o de Santa Fe, que era lo que le pasaba a mucha gente después de la zafra en Tucumán o de las cosechas del algodón en Santiago del Estero: tenían que ir a trabajar al sur. Cada cual lo vería como lo podía ver, pero en ese momento, yo lo veía como un proceso de articulación con la sociedad nacional, y me parecía que esa era la gracia de esta antropología que hacíamos en la Argentina, que no era nada más estudiar un grupo aislado, un grupo local, sino tratar de ver el contexto político, económico, social y cultural en el cual funcionaba.

D- Sí, en ese sentido digamos que lo que hacía Leopoldo… iba totalmente en esa dirección…

H- Y por eso cada quién… cada cual en lo personal compartíamos sin quererlo una inquietud…

D- Quien se ha dedicado mucho a  historiar el campo de la Antropología Social en la Argentina es Rosana Guber (imposible obviarla), y me parece muy bueno lo que escribe mostrando cómo lo que se llamaba Antropología Social en Argentina, poco tenía que ver con la Social Anthropology que estudiaste en Oxford⁹.

H- Sí, no sé… yo conocía muy poco de la Antropología Social de Argentina…

D- ¡Es que no existía! justamente vos sos de las creadoras de la Antropología Social en Argentina, coetáneamente con Leopoldo, Lali, Santiago, Esther, Eduardo Menéndez...

H- Claramente nos diferenciábamos de lo que hacían los antropólogos en Argentina, más que nada en el marco teórico-conceptual y en la sistematicidad del enfoque, aunque también teníamos nuestras diferencias de matices entre nosotros, ojo. La gente que como Santiago habían trabajado con Lafon, aunque éste formalmente estaba en una cátedra de folklore, en la práctica encontraron un espacio para el desarrollo de una investigación empírica, de campo. Pero una vez que vine a Argentina, cuando todavía vivía en Canadá, alguien me dice 'sabés que hay una cátedra de Antropología Social?, ¿ah, sí?... bueno me gustaría conocer a la persona que la tiene'. Había un profesor que se llamaba Abraham Monk, y era el que daba Antropología Social. No sé qué fue de la vida de Monk después, ni tampoco antes; recuerdo que tenía una colección de esas figuritas peruanas muy bonitas en el departamento en su casa…

D- Pero no lo había traído el Departamento de Ciencias Antropológicas de Bórmida, sino el de Sociología de Germani. Primero fue Ralph Beals, que había dado Antropología Social, luego lo reemplazó Monk quien introdujo la denominación de la materia "Introducción a la Antropología Social y Cultural", metiendo a las dos juntas¹⁰…

H- Yo no sé, no me acuerdo ahora pero en algún momento me lo habrá contado el mismo Monk. No me acuerdo ni dónde se formó ni qué hizo, pero ya había alguien ahí ¿no? Y después, en algún momento me planteé dónde podría trabajar si volvía a Argentina. Parece ser que a la gente del Colegio de Antropología, entre ellos Santiago, les llegó mi nombre y dijeron '¡no, una bruja inglesa no la vamos a dejar entrar!':me habían puesto en el Index en Buenos Aires, por vivir afuera y pensar que podía ser una infiltrada del imperialismo, tal vez. Mientras, yo seguía en Canadá con mi carrera, pensaba ir a Nueva York porque mi tutor Rodney Needham me decía '¿por qué no te vas a trabajar con Eric Wolf? yo te consigo que vayas a trabajar con él a Nueva York'. Entonces, cuando ya pensaba en irme a Nueva York, de Fundación Bariloche, Manolo Mora y Araujo me invita a que los apoyara, que los asesorara en un contrato que tenían con la Corporación del Río Dulce de Santiago del Estero… por problemas en la cuenca. Mi tesis de doctorado tenía que ver con la cuenca del Dulce, era una región que conocía bien ya al final de mi trabajo de campo, y accedí. Estamos ahí, hacemos algunas salidas con la gente del proyecto y tenía que venir un grupo del INTA de Tucumán para conversar con nosotros. Fue muy lindo, para nuestro anecdotario familiar, el cuento de que estábamos en el hall del hotel, justo frente a la plaza, en semicírculo varios miembros del proyecto Bariloche y teníamos que presentarnos. Entonces, en un momento, yo digo mi nombre "Hebe Vessuri", y del otro lado uno de los visitantes del INTAme dice 'y yo soy un boludo'… '¿Cómo?' (sabes que yo soy medio sorda…) 'boludo'… ¡Era Santiago! porque Miguel Murmis, del cual era amigo del Chaco y toda esa historia, le decía que me tenía que conocer, que había montones de cosas que podíamos compartir, la antropología, las experiencias; y él: '¡no, debe ser una vieja inglesa horrible! no, nada!'…[risas]

D- Entonces cuando te vió se dio cuenta de que no eras precisamente una vieja horrible…

H- Ahí empezó, ahí empezó todo y seguimos toda la vida juntos.

D- ¿Quisieras hablarme de tu estadía en Campinas: cómo fue que llegaste, cuánto tiempo estuviste?¿qué importancia tuvo para vos esa etapa?

H- Se conecta con la vuelta a la democracia en la Argentina, a partir del '84 empiezan conversaciones para que retornáramos. Nuestras hijas estaban en la Universidad, Bibiana y Paola estaban cada una estudiando sus cosas, en Venezuela, no iban a volver, es más Paola se había ido a Mérida a terminar muy entusiasmada la Licenciatura de Astronomía, Bibiana estudiaba Biología, y sólo teníamos el chiquito con nosotros. En ese tiempo había un grupo que trabajaba con Alfonsín que me propusieron encargarme de la Fundación Bariloche y hubo varias conversas, pero no me animé, no me animé realmente. Santiago habló con gente del INTA, y lo hubieran enganchado para trabajar en Patagonia en un programa de ovejas… Pero finalmente no me animé.

D- Y por qué no te animaste?

H- No me animé por la Argentina. La quiero, me encanta, me gustan mucho gentes y paisajes, es algo entrañable, pero en el fondo le tengo miedo a la Argentina, a los argentinos, no estoy acostumbrada a competir como compiten acá desde la escuela, esas peleas de grupo así me enferman, no me gustan… me parece una sociedad muy dura, agresiva, un poco sin reglas…

D- ¿Pero acaso esas peleas de grupo no son propias de todos lados? ¿En Venezuela no existen peleas de grupo?

H- Venezuela era un país suave, quizás justamente porque era un país tropical subdesarrollado, pequeño, sin pretensiones, pero ahora hay mucha polarización, mucha pelea y ya no me gusta más. Antes, podías inflar tu globo, como el niño del Globo Rojo, te lo dejaban inflar, había espacio para todos, o a nadie en particular le importaba lo que tú hicieras.

D- ¿Pero todos los globos de cada uno?

H- Reconozco que me llevé una sorpresa en Venezuela, que me obligó a repensar muchos aspectos de mi actividad intelectual, porque tomé conciencia que en la realidad no había espacio para los globos de todos y cada uno. De repente, cuando llegó Chávez, me di cuenta que había otra Venezuela, que había otra historia de Venezuela. Yo  había tratado de contribuir con mis investigaciones a reconstruir una historia social del país, pero hasta entonces la historia "oficial" había sido sólo una historia parcial; resultaba que ahora aparecía otra historia que competía por la legitimidad ¿Cuál era la historia verdadera?... de manera que evidentemente había una ilusión de armonía en relación con todo el proceso anterior, que no necesariamente era totalmente cierta. Pero la virulencia y las formas del accionar "político" que percibo acá que no los siento allá, me queda la sensación de que no sé manejarme en este medio, yo no fui estudiante en la Argentina, de hecho no fui estudiante en ninguna parte, fui autodidacta hasta el postgrado y siempre en lugares protegidos, especiales, como Oxford. Entonces esa cosa de la gente que se ofende, que se insulta, que se destruye, no la puedo manejar, no la soporto; mejor me quedo lejos. En ese momento no me animé y dije no, nos vamos y nos fuimos a Brasil. Llegué a tener tres y cuatro llamadas diarias de Amílcar Herrera y Renato Dagnino que estaban en la UNICAMP. Ellos tenían un núcleo de estudios de Política Científica y Tecnológica y querían formar un postgrado de estudios en Política Científica y Tecnológica…

D- ¿Esos llamados te llegaban cuando todavía estabas en Venezuela?

H- Sí, porque yo había armado el primer postgrado de Política y Planificación de las Ciencias de América Latina en el Centro de Estudios del Desarrollo de la Universidad Central de Venezuela, de modo que el de Campinas resulta ser el segundo. Entonces me animé a ir con Amílcar, para ver si me iba acercando a la Argentina por un costado. Bariloche era una manera también de entrarle por el costado, de no caer en Buenos Aires, pero había hablado con los jóvenes investigadores y lo que ellos querían era alguien que les abriera puertas, que les facilitara cosas para las políticas de financiamiento, los contactos políticos, negociación y todo eso, los contactos internacionales que yo tenía. Yo realmente, todavía estoy haciendo investigación, y siempre tuve que hacer todo sola, no tuve padrinos ni madrinas. Me tocó hacerme desde abajo, no fui a ninguna escuela de élite, ninguna escuela particular sino a una escuela pública, entonces, pensé que no tenía por qué dar yo lo que era su pelea, no la mía: yo no tenía una solidaridad especial con ellos, no tenía afectos, no los conocía. Y en cambio Amílcar me caía muy bien, lo había conocido en Viena y habíamos ya empezado una profunda amistad, y Renato era un ingeniero con el cual somos muy amigos desde esa época. Entonces decidí que valía la pena ir a Brasil, y que capaz que de ahí nos animábamos a ir a Argentina, pero de hecho no nos animamos, volvimos a Venezuela después.

D- ¿Pero cuánto tiempo estuvieron en Brasil?

H- Cinco años.

D- ¿En ese momento Campinas tenía el mismo prestigio que tiene ahora?       

H- No sé cuál es el prestigio que tiene ahora. Era importante desde el punto de vista de la ciencia, era probablemente la segunda universidad de Brasil, en el nivel de postgrado. La UNICAMP fue un invento de Zeferino Vaz, un médico que estuvo con el golpe de los militares y que les dijo 'a los científicos déjenmelos a mí, yo los manejo'. Muy interesante, porque logró captar a muchísima gente muy valiosa que estaba exiliada o que estaba terminando estudios de postgrado en el exterior. Zeferino Vaz fue el rector fundador de Campinas, bajo la dictadura militar en el '67 o '69. Hizo una gran convocatoria a nivel internacional llamando a todos los cargos y había mucha gente brasileña y de otros países que querían volver o estar en Brasil. A la UNICAMP llegó gente de excelente calidad, en plena etapa productiva en el campo de la investigación, y así lo que crece en Campinas muy significativamente y desproporcionadamente es el postgrado en relación al pregrado…

D- ¿El postgrado?

H- El postgrado crece mucho más que el pregrado, tanto en números absolutos de estudiantes, etc. como en calidad; en esa época se le prestaba muchísima atención al postgrado, con muy buena calidad internacional, en tanto el pregrado era un poco tierra de nadie, hasta que después de un tiempo empezaron a sumarse las voces de que había que equiparar las cosas, lograr más equilibrio entre uno y otro nivel de enseñanza y entonces también empezaron a dar apoyo, a pensar en el pregrado también ¿no?

D- Excepcional, lo de Brasil. Solíamos comentar acá que cuando Richard Adams vino con la Fundación Ford para ofrecer el postgrado de Antropología Social, y en La Plata o en Buenos Aires se lo denunció como agente de la CIA, se lo rechazó por imperialista, y finalmente…

H- Yo estuve en alguna de esas reuniones en Buenos Aires… porque en ese tiempo daba unos cursos sobre Sistemas de Parentesco y Alianza en el IDES, invitada por Esther Hermitte, que era amiga de Richard Adams. Sí, resulta de una miopía intelectual y política sorprendente.

D- Y finalmente a Adams lo recibieron en Brasil y ahí crearon el postgrado en el Museo Nacional en la Universidad Federal de Rio de Janeiro: el PPGAS.

H- En Campinas estábamos en un Instituto de Geociencias, porque Amílcar era geólogo económico. Él se encontraba en Sussex, Inglaterra, cuando lo contrataron como director del Instituto de Geociencias en la nueva UNICAMP, pero lo que ya le interesaba más a Amílcar en esos tiempos movidos políticamente eran los problemas de política científica y tecnológica, por lo que dirigió al Instituto de Geociencias con esa visión más de economía de recursos naturales y al mismo tiempo creó primero un núcleo de Políticas Científicas y Tecnológicas -ahí fue que entró a trabajar Santiago haciendo investigación-, y después logró la aprobación del postgrado de Políticas y Planificación de la Ciencia y la Tecnología, yo fui directora del Departamento y la primera coordinadora de eso, la primera turma me llegó a mí. Habíamos conseguido un paquete de doce o quince becas de Naciones Unidas aprovechando los contactos de Amilcar y míos con esa institución.

Recuerdo que Santiago y yo salimos de garantes para la casa que se convirtió en una "república de estudiantes" porque a los estudiantes había que alojarlos, y nadie se daba por aludido. Nosotros habíamos alquilado una casa antes de comprar la nuestra y entonces la agencia que alquilaba viviendas, decidió alquilarles la casa que nosotros habíamos alquilado antes nos comprometimos a ser garantes de los estudiantes.

D- Raro que los aceptaran como garantes, considerando que además eran extranjeros…

H- Habíamos sido tan buenos inquilinos, yo era la coordinadora del postgrado y la jefa del Departamento de Política Científica de la UNICAMP y el dueño de la agencia era profesor, así que todo quedó medio en familia… transcurrieron esos primeros años, se armó la biblioteca, había un programa de apoyo… porque las cosas las hacían bien, por programas con supervisión de la CAPES, había fondos del IBICT (Instituto Brasileiro de Informação em Ciência e Tecnologia) del que recibíamos la información científica, los resúmenes de las revistas y todo lo que iba llegando a Brasilia y uno iba haciendo los pedidos para comprar libros, para comprar las suscripciones de revistas, entonces hice la base de la biblioteca del postgrado, ya del departamento y estuve ahí no se cuánto… dos o tres años más; tuve la tutoría de un montón de los chicos de la primera cohorte…

D- ¿A Amílcar Herrera, me decías que lo habías conocido en Viena?

H- Sí, en una de las mega Conferencias Mundiales de Ciencia y Tecnología, que se hizo en Viena. Fue muy agradable, él estaba ahí con Lía, su mujer, alguien encantador, y con gente de América Latina, Francisco Sagasti estaba también en esa reunión. [...]

D- Para finalizar, no me resisto a preguntarte: ¿dentro de le sociología de la ciencia, considerás importante el concepto de campo científico de Bourdieu?

H- Sí, seguro que sí. Pasa que vas construyendo un mundo a partir de la lectura, de los conceptos que se te hacen familiares, vas habitando una serie de conceptos y los míos correspondieron más, primero a cuestiones antropológicas, y después a cuestiones que venían de los estudios sociales británicos de la ciencia. Cuando leo a Kuhn, es en esa época que también descubro a Bourdieu, y entonces después conocí a Latour, y entendí cosas que Latour plantea que son bourdieuianas, y me doy cuenta que distintos autores están pegándole al mismo tronco y están tratando de sacar adelante una serie de nociones que tienen bastante más interacción de la que se supone que tienen. También la idea de arena científica, de un ruedo de disputa en el cual se manejan los científicos en un campo, me parece una noción central; allí donde se debaten las ideas, donde se pelean los prestigios, las jerarquías, las asimetrías, creo que para todo eso Bourdieu fue magistral, puso las cosas realmente en blanco y negro. Incluso si no he trabajado a Bourdieu sistemáticamente, he leído un par de clásicos suyos, algún que otro libro y ahora (en la vejez viruela) alguna cosa más relacionada con sus trabajos iniciales sobre Argelia. Pero cuando se empieza a construir el mundo referencial de uno, nos afiliamos con tal corriente teórica o con tal otra, yo no la voy con eso; en todo caso como Métraux, diría 'yo no soy teórica', soy más empírica, y esos aportes de Bourdieu me parecen que fueron extremadamente útiles, fértiles. Era un personaje, yo lo vi al final poco antes de que se muriera, en un viaje a París fui a una conferencia de él acompañando a Helgio Trindade. He utilizado mucho también su bibliografía para mostrar cómo en esa época gente de distintos campos estaban manejando nociones parecidas. Si primero fue fulano o mengano, esa es otra historia, pero hay una búsqueda porque 'están poniendo el dedo en la llaga', en una temática que es importante.

D- El rompe con lo que denomina la visión idílica, irénica, de la comunidad científica mertoniana, la visión que sostenía Kuhn. Pero al mismo tiempo Bourdieu toma de Kuhn lo que consideraba como la Ley fundamental del campo científico: la idea de que los campos científicos tienen la particularidad de que en ellos los destinatarios, los clientes, son a su vez los principales competidores, y que eso es lo que que garantiza que la ciencia funcione como tal. Es la base social de la racionalidad científica, porque los competidores se van a comportar como críticos despiadados… y esto ya está en Kuhn.

 H- Kuhn era realmente el menos prominente de todo el grupo que surge en esos años que trata de ofrecer una respuesta a Merton. Steve Fuller, un sociólogo americano que vive en Inglaterra, tiene un libro sobre Kuhn en el que lo pinta como el discípulo dilecto de James Connant, el presidente de Harvard. Connant es uno de los actores principales en la Guerra Fría científica, en la parte de organización de proyectos atómicos, y él lo pone a Kuhn, que era un recién egresado de Física, a dictar una materia de Historia de la Ciencia, una introducción a la Ciencia General para los veteranos de guerra. Lo que ellos hacen, de alguna manera, en esta interpretación, es dar una versión meliflua, anodina, limpiecita, azucarada, trivial de la comunidad científica; una versión ideologizada para la Guerra Fría, la "noble mentira" para salvar el paquete mayor, donde está metida la bomba atómica, han liquidado gente de una forma horrible, cuando ya estaban vencidos, hicieron desastres en la guerra química… En el libro de Kuhn 'el campo científico es un campo de flores', donde la comunidad científica 'ha cambiado de manera de pensar, qué casualidad, qué cosa, los paradigmas de ahora son incompatibles con los anteriores', pero el cambio se da sin mayores peleas, cae de maduro. Mientras que Bourdieu sale con el hacha, el cuchillo, la espada, la sangre, muestra toda la lucha por el control, la dominación, el campo científico aparece como una arena de toreo o de gladiadores, en cambio en Kuhn la comunidad científica funciona en un nivel de abstracción tan grande que no tiene asidero en casos reales, más allá de mencionar a Copérnico o a Ptolomeo…

D- Tiene un buen libro sobre la revolución copernicana…

H- Sí, desde luego, pero es una historia mucho más "internalista". Pero viste lo que es el librito de La estructura de las revoluciones científicas, son ejemplitos así, muy clásicos, muy convencionales, donde no pasa nada. El esquema narrativo consiste en no mostrar lo que realmente estaba pasando con la ciencia, en ese momento, en que la ciencia se había industrializado, se había comercializado, estaba metida hasta el gorro en el aparato militar, había hecho la guerra, y estaba preparando la siguiente porque después vino la de Corea, vino la de Vietnam y todas las guerras más recientes. Todo eso no aparece en La estructura de las revoluciones científicas: allí no hay conflictividad, no hay problema; me pareció una interpretación interesante la de Fuller, pues nos permite ver con más fuerza el contraste entre Bourdieu y Kuhn, y se ve también que Latour toma más en ese sentido la versión Bourdieuana.

D- Bien, interesantes observaciones. Hasta aquí nos extendimos bastante, si te parece damos por concluida la entrevista.

La entrevista se extendió por, aproximadamente, casi dos horas de un fluido y enriquecedor diálogo, que aquí ponemos a disposición de nuestros lectores. Agradecemos a Hebe Vessuri por su predisposición y amabilidad.   

Notas

^1. Santiago Bilbao fue uno de los primeros egresados de la Licenciatura en Ciencias Antropológicas de la UBA, y luego se incorporó al INTA, entablando un mayor contacto con Leopoldo J. Bartolomé cuando ambos trabajaban en la Estación Experimental Agropecuaria de Presidente Sáenz Peña (Chaco).

². GUBER R., 2002, "Antropología Social: An Argentine Diaspora between Revolution and Nostalgia", Anthropology Today, Vol. 18, Nº 4, pp. 8-13, august.

³. T.K. Penniman, 1965/1974. A Hundred Years of Anthropology, London, Gerald Duckworth and Co. Ltd.

⁴. Vessuri, Hebe. 2012. Igualdad y jerarquía en Antajé. IDES/ Editorial Al Margen, Buenos Aires.

⁵. E. Hermitte y L. J. Bartolomé (eds.), 1976, Procesos de articulación social, Buenos Aires, Amorrortu.

^6. Vessuri, H.y S. Bilbao 1976  Campo de Herrera, Tucumán, the first cooperative for agricultural work in Argentina, five years after its creation. J. Nash, N. Hopkins y J. Dandler (Eds.) Popular participation in social change. Cooperatives, collectives, and nationalized industry, pp. 211-231, Mouton, Holanda/Francia. Vessuri, H. 1978, Family, kinship and work among rural proletarians in Tucumán, Argentina. A. Marks y R. Romer (Eds.) Family, kinship and work in middle America and the Caribbean. Pp.181-226, The Royal Linguistics and Anthropology Institute, Leiden, Holanda. Vessuri, H.y S. Bilbao 1986, La experiencia rural de Campo de Herrera. F. Iturraspe (Compl.) Participación, cogestión y autogestión en América Latina, 1:124-145. Editorial Nueva Sociedad, Caracas-San José.

⁷. Russell-Smith, Jeremy; Catherine M. Monagle; Margaret Jacobsohn; Robin L. Beatty; Bibiana Bilbao; Hebe Vessuri; Isabelle Sánchez; Adriana Millán. "Can savanna burning projects deliver measurable greenhouse emissions reductions, and sustainable livelihood opportunities for indigenous and local communities, in fire-prone settings?" Climatic Change. An Interdisciplinary, International Journal Devoted to the Description, Causes and Implications of Climatic Change. ISSN: 0165-0009 (print version) ISSN: 1573-1480 (electronic version) Journal N° 10584.

⁸. Vessuri, Hebe. 1992.  "Las ciencias sociales en la Argentina: Diagnóstico y perspectivas", en E. Oteiza (Ed.) La política de investigación científica y tecnológica Argentina. Historia y perspectivas, Buenos Aires, Cedal, pp. 339-363.

⁹. Guber, Rosana. 2008. "Antropólogos-ciudadanos (y comprometidos) en la Argentina. Las dos caras de la 'antropología social' en 1960-70", WAN E-JOURNAL, N° 3, abril, Disponible en: http://www.ram-wan.net/documents/05_e_Journal/journal-3/3-guber.pdf, accedido el 06-nov-2009.

¹⁰. Guber, Rosana. 2007. "Crisis de presencia, universidad y política en el nacimiento de la antropología social de Buenos Aires, Argentina", Revista colombiana de antropología, Vol. 43, enero-diciembre, pp. 263-298.