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Avá

versión On-line ISSN 1851-1694

Avá  no.25 Posadas dic. 2014

 

ENTREVISTA

"Leopoldo fue el que estuvo siempre acá". Entrevista a Denis Baranger

 

Ana Zoppi* y Gastón Hojman**

*Doctora en Educación, Profesora de la Universidad Nacional de Misiones y la Universidad Nacional de Jujuy. E-mail: zoppi@fceqyn.unam.edu.ar
** Licenciado en Antropología Social y Alumno de postgrado del PPAS-UNaM. E-mail: gastonhojman@gmail.com

 

En la presente entrevista, Denis Baranger1 recorre las diferentes etapas de desarrollo de la Antropología Social en Misiones, entrelazando vivencias personales y experiencias de trabajo, con reflexiones informadas por su propio trabajo de investigación como sociólogo de la ciencia, enfocado en la Antropología Social y la Sociología argentinas como objetos de estudio. La entrevista se realizó en su oficina, en el edificio ubicado sobre la equina de Tucumán y Rivadavia de la ciudad de Posadas. En el mismo edificio funcionan el Programa de Postgrado en Antropología Social y la Secretaría de Investigación y Postgrado de la Facultad de Humanidades y Ciencias Sociales de la Universidad Nacional de Misiones2.

Gastón Hojman— Esta entrevista está pensada con la idea de enfocarnos en la trayectoria de Leopoldo Bartolomé, por su importancia para la creación de la carrera y el crecimiento de la antropología social en la provincia de Misiones, entendida como un proyecto colectivo, institucional, que abarca docencia, formación, investigación, práctica profesional, relaciones con el medio. Nos interesa conocer cómo han sido las relaciones de la antropología de Misiones con instituciones académicas y con otras disciplinas.

EL CONTEXTO DE UN PROYECTO EN CIERNES

Ana Zoppi— ¿Cuándo podríamos decir que nace la Antropología Social en Misiones? ¿Cómo dirías que era el mundo académico de las Ciencias Sociales en esa época, y qué había en ese momento en la Argentina?

D— En Posadas no había prácticamente nada en ese momento. A fines de 1972, en el '72 se instala en Misiones Carlos Okada, expulsado del Instituto Nacional de Estadísticas y Censos (INDEC), y luego contratado como profesor; él y su mujer, Marta Palomares. Los dos como profesores con dedicación exclusiva en la Escuela de Servicio Social, que dependía de la Universidad Nacional del Nordeste (UNNE), y cuya dirección había quedado a cargo de Carlos Peralta Sanhueza, un sociólogo argentino que siendo profesor en la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires (UBA) lo había incorporado a Carlos Okada como colaborador. El "japonés" Okada había comenzado a trabajar en el INDEC, dirigiendo una Encuesta Nacional de Turismo. Pero luego de unos años allí, llegaron finalmente los "papeles" -era la época de la dictadura de Onganía y luego de Lanusse, y regía una ley anticomunista-, los benditos "papeles" que certificaban que alguna vez Okada, al igual que tantos otros intelectuales argentinos, había estado en el Partido Comunista. Como lógica consecuencia ello significó que lo echaran del INDEC. Entonces él vino a recalar en Posadas con su mujer Marta Palomares. Ese fue el origen de un proyecto para ampliar de alguna manera a la original Escuela de Servicio Social de modo de convertirla en una Facultad de Ciencias Sociales. En relación con esto se planteaba la necesidad de desarrollar la investigación, para lo cual se consiguieron subsidios de la Secretaría de Ciencia y Técnica (SECyT) para dos proyectos importantes de investigación, un estudio sobre comunidades y una encuesta sobre migraciones. Y en este contexto fue que Carlos Okada se lanzó a la tarea de reclutar profesores-investigadores para esta instancia. Es así como se incorporan a la Escuela y a la provincia Mario Boleda, Leopoldo Bartolomé, y entre los sociólogos yo (que ya había trabajado con Okada en el INDEC). A mí me incorporan con un cargo docente de Jefe de Trabajos Prácticos (JTP), para dedicarme de forma exclusiva a la investigación, concretamente en la Encuesta de Migraciones, colaborando con Mario Boleda, que era su director.

A— Pero Leopoldo era de Misiones, a diferencia de ustedes.

D— Claro, Leopoldo era de Misiones. Esto podía parecer secundario en ese momento, podría no haber tenido importancia, pero es seguro que el curso ulterior de los acontecimientos hubiera sido muy distinto si Leopoldo no hubiera sido de Misiones. En esa época yo venía de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA, en la que acababa de recibirme como Licenciado en Sociología, después de haber cursado una carrera desmantelada, habiendo ingresado al año siguiente de la intervención. Era un páramo, con la intervención despidieron prácticamente a todos los profesores que no habían renunciado por sí mismos (la mayoría) y volvió a adueñarse de las cátedras la habitual caterva tomista (Aristóteles y las cuatro causas del Estado, etcétera.). Los primeros años fueron bastante penosos [risas] ¡No sé cómo no me fui a otro lado!. Pero después, en la época del presidente Lanusse, ya fue mejorando un poco. Se abrió el juego, y como directora del Departamento nombraron a Francis Korn -una socióloga que venía del Di Tella, con una tesis sobre Lévi-Strauss realizada en Oxford bajo la dirección de Rodney Needham-, y se incorporaron profesores interesantes. Los últimos años en Filosofía y Letras '71, '72.'72 fueron bastante animados, por decir lo menos. En las ciencias sociales, y en la sociología argentina para ser más preciso, había entonces tres corrientes que contaban3, dejando de lado a los tomistas.

A— Si, digamos que se reconocían.

D— Estaban los "cientificistas" (todo esto es algo esquemático, por cierto), la gente del Di Tella, por ejemplo, que habiendo salido, o siendo expulsada de la Facultad, había fundado el Centro de Investigaciones Sociológicas en el Di Tella cuando fue la intervención, o poco antes. Pero, por otra parte, en la Facultad estaban las autodenominadas "cátedras nacionales", léase peronistas, y también las cátedras marxistas. El "Japo" (Okada) estaba más bien del lado marxista, igual que Juan Carlos Portantiero o Juan Manuel Villarreal (que también trabajaba en el INDEC). Carlos Okada tenía una designación como Jefe de Trabajos Prácticos en una cátedra cuyo titular era Peralta, pero ello no le impedía dictar materias de modo totalmente independiente (leíamos a Poulantzas, por ejemplo). Peralta era un demócrata cristiano, lo cual explica además que pudiera aparecer posteriormente como director de la Escuela de Servicio Social en Posadas, que consiguiera subsidios para investigación, todas estas cosas. En esa época el campo científico de la Sociología estaba dividido en tres. La Antropología, en cambio, era algo totalmente distinto, hay que marcar bien la diferencia. Aunque Ciencias Antropológicas y Sociología surgen ambas como Licenciaturas en la Facultad de Filosofía y Letras, luego de 1955, y las dos con un alto protagonismo de italianos exiliados, no se trataba de los mismos italianos y no era el mismo exilio. Porque Ciencias Antropológicas estaba comandada por Marcelo Bórmida, un brillante antropólogo italiano quien en su juventud había sido Balilla, había pertenecido a la juventud del Partido Fascista, y no parecía haberse alejado demasiado de ese ideario. Y también en la carrera de Ciencias Antropológicas había arribado Oswald Menghin, quien había sido Ministro de Educación del gobierno austríaco del Anschluss, luego del '45 perseguido como criminal de guerra, se pudo refugiar en la Argentina (como tantos otros). En cambio, en la carrera de Sociología estaba ese "tano" Gino Germani, quien terminaría siendo vapuleado como cientificista por sus discípulos de izquierda, después de haber sido siempre sospechado de "comunista" por los militares. A Germani se lo puede considerar como el fundador de la Sociología Científica en la Argentina. No es que no existiera la sociología antes, estaba la llamada "Sociología de cátedra", pero él desarrolló una sociología dirigida hacia la investigación, y no a la teorización como un fin autosuficiente, como era el caso de la sociología que había predominado hasta ese entonces, con algunas excepciones. Germani llega acá como un exiliado antifascista antes de la guerra, y durante todo el peronismo, no tiene ninguna actuación en la universidad nacional, un coto por aquel entonces reservado a los profesores denominados como "Flor de Ceibo".

A— Y la Antropología, con esa diversidad de personas que viene a iniciar ese campo ¿también tenía distintas perspectivas? ¿cómo se estaba configurando?

D— Las perspectivas son absolutamente diferentes. Esto lo describe mucho mejor que yo Rosana Guber. Sola o con Sergio Visacovsky, han producido varios artículos sobre los inicios de la Antropología Social en la Argentina. Ésta surge, para decirlo resumidamente, como una alternativa a la visión predominante que había en el departamento de Ciencias Antropológicas de la UBA, que estaba dominado primero, por la antiquísima teoría de los Kulturkreise, los ciclos culturales; y después, bajo la égida de Bórmida, por la fenomenología. Bórmida expresaba un enorme desprecio por la Antropología Social, a la que consideraba una cosa vulgarmente empírica. sin ningún valor intelectual real. La expresión Antropología Social, esto lo explica muy bien Rosana Guber4, articula polisémicamente una cantidad de significados distintos, cuando no contrapuestos. Por un lado, la Antropología Social es una tradición académica británica5, opuesta a la Antropología Cultural norteamericana. Pero los que se reivindicaban como antropólogos sociales en esa época, en los inicios de los '70 en Argentina, no era que se pretendieran discípulos de Malinowski o de Evans-Pritchard. Más bien estaban en búsqueda de una antropología que estudiara la realidad en todos sus niveles, que no se limitara a analizar mitos, y que sobre todo estuviera comprometida con un cambio político de la realidad. Entonces ése era el sentido de "Social".

LEOPOLDO BARTOLOMÉ EN MISIONES

D— Entonces Leopoldo llega acá y llegamos otros, pero esto era una Escuela de Servicio Social. Había un decano que era Alberto Diéguez, un trabajador social, muy inteligente, que tenía algún vuelo, había hecho una maestría o una licenciatura de postgrado sobre Epistemología (equivalente a una maestría) en la Universidad de Belgrano, algo que era excepcional en esa época. Había economistas, como Ricardo Podestá y Enrique de Arrechea, estaba también René Nicoletti, trabajador social, incorporado en esa época. Entonces surge la idea de hacer algo un poco más grande, de lograr un mayor desarrollo de las Ciencias Sociales en Misiones, y es cuando en el '74 se presenta este proyecto para transformar la Escuela de Servicio Social en una Facultad de Ciencias Sociales, donde además de la Licenciatura en Trabajo Social, que se dictaba hasta ese entonces, se agregarían dos carreras técnicas y dos licenciaturas nuevas, en Antropología Social y en Cooperativismo. Las dos carreras técnicas eran Técnico en Investigación Socioeconómica -que todavía subsiste- y la de Técnico en Promoción Comunitaria, rápidamente fenecida. En el proyecto de la carrera de Técnico en Investigación Socioeconómica metieron mucho la mano Marta Palomares y Mario Boleda. Pero el programa de la Licenciatura en Antropología Social, lo elaboró totalmente Leopoldo. Cuando yo lo conocí -llegué a Posadas en Marzo de 1973- hacía unos meses que había regresado de la Universidad de Wisconsin, donde había obtenido su Máster, pero donde le quedaba todavía por finalizar y defender su tesis de Doctorado. Leopoldo se encontraba entonces realizando su trabajo de campo en Apóstoles, adonde viajaba todos los días en su Ami 8, y de ahí salió su tesis6. Después, Leopoldo se fue unos meses a Madison para terminar la redacción de su tesis, pero no demasiado tiempo, durante el verano de acá. En ese momento Leopoldo era el tipo con más capital académico. Todos los otros éramos licenciados, nadie tenía un doctorado, ni siquiera una maestría (no existía la maestría prácticamente, en la Argentina). Entonces era el único que tenía un savoir faire académico, que era muy valorado por todo el mundo en general, por su experiencia académica, su capacidad de trabajo.

A— ¿Y vos recordás a quiénes reconocía él como sus formadores? ¿Quiénes eran sus padres intelectuales?

D— Bueno, su advisor, su director de tesis, era Arnold Strickon, un antropólogo norteamericano que estaba en el departamento de Antropología en la Universidad de Wisconsin, en Madison, donde Leo hizo su postgrado. Leopoldo había culminado su Licenciatura en 1967 en la Facultad de Filosofía y Letras y durante su carrera había desarrollado una cierta amistad con Bórmida, más allá de sus sensibilidades políticas diversas (y de sus diferencias epistemológicas), habían compartido la carpa en alguna expedición arqueológica. Después de recibido, antes de ir a Wisconsin, la primera experiencia de trabajo de Leopoldo fue en el Instituto Nacional de Tecnología Agropecuaria (INTA) en Sáenz Peña, y ahí estableció mayor contacto con otro antropólogo, Santiago Bilbao. Yo diría que a Bilbao, Leopoldo también lo consideró un poco como uno de sus padres -aunque Santiago no fuera doctor ni máster ni nada- por el aspecto de antropología aplicada.

A— Sí, si. pero era un referente intelectual.

D— Santiago Bilbao después se esposaría con Hebe Vessuri, novel antropóloga santiagueña, recién egresada de Oxford (está la entrevista en Avá7, donde incluso se refiere a la historia de su encuentro con Santiago Bilbao). En Misiones, todo el mundo tenía un gran respeto intelectual por Leopoldo, los mismos rectores, aunque no tuvieran nada que ver con su tendencia política. Leopoldo se identificaba más bien con "La Fede"8, con el Partido Comunista. No recuerdo si llegó a estar afiliado al PC, pero esas eran claramente sus simpatías en los años anteriores. En 1973 ya no tenía ninguna militancia, y era muy respetado y valorado por las sucesivas autoridades. Y es que Leopoldo, además, era local. Llega reclutado como vengo yo, que nunca había puesto un pie en Misiones -fuera de las Cataratas-, como viene Mario Boleda, como vienen otros que no conocían nada de Misiones. Viene él también, pero da la casualidad que él se había criado en Misiones, y por ende.

. estaba familiarmente arraigado.

D— Familiarmente arraigado, en una sociedad como la de Posadas que, en esa época, era mucho más pequeña, sobre todo en lo que hace a ese estrato -esto sigue siendo un poco así- de clase media, clase media alta, en que todo el mundo, absolutamente, se conoce. Leopoldo llegaba a una sociedad en la cual tenía muchos parientes, y parientes conspicuos a veces, que ocupaban o habían ocupado posiciones de poder. No era nunca un desconocido, y aunque el Rector no lo conociera, si le preguntaba por él a alguien, ese alguien podía hablar acerca de Leopoldo, misionero pródigo. O bien algún recientemente nombrado Ministro para referirse a Leopoldo lo llamaba "petiso" [risas] porque así le decían de chico.

A— Hago un comentario y una pregunta: ¿es como si un hijo de Misiones, que Misiones quiso, encarnara un poco la idea de "Mi hijo el Doctor"? O sea, nosotros queremos que nuestros hijos tengan ese desarrollo académico, pero que después vuelvan y sean los hijos pródigos que esperamos. para continuar nuestra historia ¿puede haber algo de eso?

D— No exactamente, porque. Leopoldo era de Misiones, pero también era muy de Buenos Aires, muy de Caballito. No es que terminó el secundario en Misiones, él lo hizo en Buenos Aires. Y luego estudió en una época de oro de la UBA, Física, en la Facultad de Ciencias Exactas, hasta que se pasó a Antropología en la Facultad de Filosofía y Letras. Y estaba todo el ambiente intelectual de "la Colina", en el centro de su barrio de Caballito; y la poesía, tan importante para él, casi como un grupo de referencia: Alejandra Pizarnik, Aldo Pellegrini9... Entonces él era un tipo de Buenos Aires, un intelectual que jugaba en el tablero nacional. Pero al mismo, con aquella infancia local, cuyos vínculos persistían. Su madre, concretamente, era misionera, hija de un matrimonio prolífico. Esto quiere decir que había una plétora de primos hermanos. Algunos de los cuales, en la época de caída en desgracia de su padre, se fueron a refugiar a la casa de los padres de Leopoldo en Caballito, por ejemplo. Así que no diría que era solamente eso, más bien era la tranquilidad que le daba a la gente local encontrarse con alguien conocido, no un paracaidista.

A— Reconocible.

D— Esto bastaba y, para mí, explica muchísimas cosas. Explica cómo se pudo crear la carrera. Había que hacer una carrera de Antropología Social para Leopoldo, para retenerlo a Leopoldo ¿Cómo Leopoldo se iba a quedar en una carrera de Trabajo Social? Estaba para cosas mayores, había que hacer una carrera de Antropología Social para él prácticamente; exagero algo, pero no tanto...

A— Es súper interesante, dijiste algo como que el plan de la carrera fue gestado por Leopoldo.

D— Totalmente.

A— Ustedes, los primeros docentes que conformarían el plantel de antropología, ya eran un grupo. Entonces, esa concepción con la que se propuso la carrera ¿la analizaron, la discutieron, la compartían o se le delegó a Leopoldo?

D— Yo no recuerdo haber discutido sistemáticamente ese plan. Fue un encargo que se le hizo a Leopoldo, que era el único experto en la materia, y que al mismo tiempo conocía lo que ya existía en la carrera de Trabajo Social; porque, obviamente, esta carrera no podía crearse totalmente ex nihilo, sino que tenía que aprovechar materias que ya se daban, como Introducción a la Sociología (Boleda), Introducción a la Ciencia Política (Okada), Metodología de la Investigación (Palomares), Introducción a la Economía (Podestá), Sociología Rural (yo). Cuando Leopoldo entra a crear la carrera de Antropología Social, porque básicamente es él quien la crea y se crea para él.

A— Es el espacio donde pudo encontrar "la horma de su zapato".

D— Leopoldo se estaba por ir de Misiones y en esa ocasión las autoridades de la Facultad me encomendaron que viajara a Buenos Aires para comunicarle que se iba a hacer la Licenciatura en Antropología Social...

A— Para que no tomara otro rumbo.

D— Para que no tomara otro rumbo. Con eso Leopoldo se convenció y se quedó.

G— Él se estaba yendo a trabajar a Salta, si no me equivoco, tenía un contrato firmado con la Universidad de Salta y vos lo fuiste a interceptar. ¿algo así?

D— No estoy seguro. él tuvo en un momento una posibilidad de trabajo muy concreta en la Fundación Bariloche, en Bariloche. Pero en Salta no, porque Salta cayó en 1974 en manos del peronismo de derecha y no, yo no sé. Antes de venir a Misiones había tenido una posibilidad de trabajo en Tucumán, pero que finalmente no se concretó.

A— ¿Vos crees que Leopoldo tenía conciencia de que, al armar ese plan de carrera, estaba instalando una manera de pensar la Antropología Social en la Argentina?

D— ¡Absolutamente! Ya por la misma denominación que le da a la carrera, que era un título totalmente desconocido en ese entonces, quiero decir que no existía ninguna Licenciatura en Antropología Social en el país. En La Plata y en la UBA, las principales carreras en esa época, y todavía en la actualidad, se habla de Licenciatura en Ciencias Antropológicas. La Plata, como es sabido, muy orientada hacia la parte biológica, eventualmente Arqueología también, y la UBA con menor desarrollo en antropología biológica, pero fuerte en arqueología y en antropología social y cultural. No, él tenía totalmente la intención de.

A— Sabía lo que hacía.

D— El planteaba explícitamente nuestra carrera como una alternativa al Departamento de Ciencias Antropológicas de la UBA, hegemonizado por Bórmida y sus adláteres. Se trataba de ubicarse en el otro extremo del eje factorial, por así decirlo, que podría haber determinado el campo de la Antropología en la Argentina en esa época. Era voluntariamente esto, tan voluntario que llevó a algunas desviaciones. Toda formación es una deformación, como bien sabemos. Tanto se quería distinguir, que, por ejemplo, en los inicios, la población indígena quedaba al margen tanto de la enseñanza como de las investigaciones. No se trató de hacer Antropología Indígena, que era lo que clásicamente era la Antropología en la Argentina (y en el mundo), porque todos estos antropólogos bormidianos de la Facultad de Filosofía y Letras, se dedicaban sobre todo a recolectar mitos en la región chaqueña para después analizarlos fenomenológicamente. En contraposición, él aspiraba a crear una Antropología Social que fuera claramente científica, lo que excluía a la fenomenología, desde ya. Una antropología que fuera empírica y que fuera también un instrumento para el desarrollo, una antropología aplicada. La idea básica de él era la de una antropología aplicada.

A— Y ese proyecto inicialmente lo presentan a la Universidad Nacional del Nordeste, que era de donde dependía la Escuela de Trabajo Social preexistente.

D— No recuerdo esto con precisión, creo que ya era la Universidad Nacional de Misiones, pero no estoy seguro.

A— Fue parte del proyecto fundacional de la Universidad de Misiones.

D— No recuerdo si fue parte del proyecto fundacional de la Universidad Nacional de Misiones, pero acordate que se crea la Universidad de Misiones, se designa al Rector y pasa bastante tiempo hasta que esto empieza a traducirse en cambios. Para nosotros, seguía siendo exactamente lo mismo, al principio, casi ni nos enteramos. Me parece que fue en la Universidad Nacional de Misiones que se presentó el proyecto de carrera...

A— A lo que quería llegar con esta pregunta es si era un proyecto también deseado desde Misiones. O sea, en el imaginario de cómo lograr un desarrollo científico en las Ciencias Sociales en Misiones ¿se valoraba que hubiera una carrera de Antropología Social, cambiaba un poco la situación preexistente de profesorados?. ¿Cómo era vivido por Misiones este proyecto?

D— Cómo era vivido por Misiones ¡Mirá qué pregunta! Porque nunca estudiamos esto empíricamente. ¿Qué existía en Misiones? Un Instituto Superior del Profesorado provincial, que ocupaba el mismo edificio que hoy ocupan la Secretaría de Investigación y Postgrado, y el Programa de Postgrado en Antropología Social, en el que había Profesorados en Historia, Letras, Educación Diferenciada, Biología, Matemática. etcétera. Y yo no pienso que "en Misiones" hubiera realmente una conciencia o un ímpetu para crear la Licenciatura en Antropología Social, era más bien una iniciativa generada internamente a la Universidad. De hecho esta carrera de Antropología, lo largo de toda su historia -todavía ahora- nunca fue demasiado taquillera. En el primer año, 1975, cuando comienza a funcionar, no sé si habrán sido veinte los inscriptos; y mucho peor luego, en 1976. Era algo minúsculo, contrariamente a Trabajo Social que tenía ya su clientela, sus redes, su clara inserción profesional, en las áreas social, médica, jurídica, etcétera. En cambio el antropólogo social ¿qué era? Recuerdo que no hace tanto tiempo, ya en democracia, nos llegó judicialmente al Departamento de Antropología una caja con un cráneo humano, para que identificáramos de qué se trataba, cuando en rigor ninguno de los integrantes estaba capacitado para analizar esto, porque la Antropología Física siempre estuvo totalmente apartada de nuestros intereses como Departamento10. Entonces, no me parece que existiera tal ímpetu, tal conciencia, tal proyecto misionero de la Antropología. Era claramente una cosa de la universidad.

A— Y. siendo tan central la figura de Leopoldo en la construcción de ese plan, él nuclea gente para que ese proyecto se haga posible. Algunos ya estaban como son los que mencionás. Pero también empieza a incorporar gente, porque obviamente se necesitan más. ¿Era él el que manejaba esas relaciones, el que traía a las personas?

D— ¡Absolutamente! Era él, obviamente que era él. Cuando se crea la Carrera para empezar a funcionar en 1975, había un problema, al que me referí en algún artículo11, y es que había un sólo antropólogo: el propio Leopoldo, quien ya enseñaba Introducción a la Antropología y que estaba previsto que dictara en el segundo año Antropología Económica -su especialidad en ésa época- pero quien obviamente no podía dar todas las materias de la carrera. En ese núcleo inicial, en realidad había un antropólogo, Leopoldo y ¡cinco sociólogos! O sea, yo, "el japonés" Okada, Marta Palomares, Mario Boleda y Fernando Lockett, esa era toda la carrera de Antropología (y Fernando Lockett, desde un principio, no tanto). Sin embargo, en el primer año del plan de estudios había además de Introducción, -que ya se dictaba para Trabajo Social- una asignatura de Desarrollo Histórico de la Teoría Antropológica. ¿Quién iba a dictar Desarrollo Histórico? Allí empieza la lucha de Leopoldo que decía "Si quieren hacer una carrera de Antropología Social ¡Hay que traer Antropólogos! Hay que traer un antropólogo porque hay que dictar esta materia" y Leopoldo insistía, insistía, insistía. y terminaba consiguiendo. Fue así que el primero que apareció para dictar DesarrolloHistórico fue Mumo Gatti, Luis María Gatti, cordobés, gran antropólogo, gran tipo además, egresado de la carrera de Historia de Córdoba. Mumo había cursado la Maestría en el Programa de Postgrado en Antropología Social en el Museo Nacional de la Universidad Federal de Rio de Janeiro, que recién se iniciaba con Roberto Cardoso de Oliveira. Retornado a la Argentina, Mumo se había incorporado al recientemente creado Departamento de Antropología de la Universidad de Salta, pero fue rápidamente cesanteado por la trenza fenicia-peronista de derecha que copó ese Departamento luego de la muerte de Perón en 1974, y entonces Leopoldo aprovechó para traerlo aquí. En ese momento había asumido el Decanato de la Facultad Horacio Belastegui, un historiador formado en La Plata a quien el japonés Okada le había dado cobijo inicialmente (por un pedido de Ángela Perié). Belastegui era un peronista clásico, mantenía muy buenas relaciones con nosotros y llegó a ser Decano de la Facultad, cargo que abandonaría para acompañar al Gobernador Alterach como Secretario de la Gobernación. Algunos lo despreciaban o lo consideraban un fascista; sin embargo, aunque no era de izquierda, no tuvo ningún reparo en incorporarlo a Mumo, quien, en esa época, se presentaba con su arito en la oreja, su poncho, ¡disfrazado de Antropólogo! La pacatería local aparecía algo espantada por el personaje, pero no hacía mayores problemas. Pero claro, Mumo Gatti el 24 de Marzo del '76 dice "noo, muchachos yo me voy" y se exilia en México, donde estaba su amigo, con quien había compartido la maestría en Rio de Janeiro, Guillermo Bonfil Batalla. Y así partió al exilio, primero en la Universidad de Monterrey y después en Zamora, Tecolutla, etcétera. Hizo un gran trabajo de campo sobre los pescadores en México, monografías hermosas, y después fallecería también en México. En suma, comenzaba el año académico1976 y nosotros ¡nuevamente sin profesor de Desarrollo Histórico! Además se abría el segundo año, con lo que aparecían más asignaturas nuevas para dictar.

A— Es interesante esta contextualización que hacés del momento histórico porque esa búsqueda de profesores para desarrollar el proyecto se tuvo que hacer en ese momento. en la dictadura argentina.

D— Sí, era algo realmente loco, demente... Puesto Leopoldo entonces a buscar de vuelta otro profesor ¿Quién viene en ese momento? Carlos Herrán, gran incorporación, que acaba de fallecer, bueno, hace dos años en Canadá, Carlitos Herrán, gran amigo. Herrán entonces viene para dictar Desarrollo Histórico de la Teoría Antropológica y empezar a dictar alguna otra materia, y dictaría después Antropología Cognitiva y Simbólica, no me acuerdo qué más, y bueno así sigue la cosa. Herrán se quedaría acá por muchos años, aunque no full time, porque en un momento ingresa a Yacyretá junto con Leopoldo. Pero hasta 1984 Herrán estuvo dando clases en el grado y fue una parte muy importante del plantel docente de la carrera, además de desempeñarse en un período como Secretario Académico. Pero seguían incorporándose nuevas materias según avanzaba el dictado del Plan de estudios y había que seguir trayendo gente. Ahí es cuando llegan otros profesores, Ana María Gorosito Kramer, que llegó en el año '77, Leonardo Fígoli (que venía de Rosario y que continuó luego su carrera en Brasil), Roberto Abínzano (quien, al igual que Gorosito, había sido cesanteado de la UBA por la dupla clerico-fascista de Sánchez Abelenda-Ottalagano), que llegó en el año '78, y así se fue configurando.

A— Así se fue configurando el grupo que permaneció. Y vos citaste en ese contexto Yacyretá. Parece que Yacyretá fue importante en la vida de Leopoldo, por la orientación en el campo, el tipo de estudio, la orientación dentro de la antropología.

D— Claro, cuando yo llegué Leopoldo estaba dedicado esencialmente a estudios campesinos, a los colonos de Apóstoles, etcétera. Acababa de publicar una antología muy hermosa de textos con estudios sobre el campesinado latinoamericano en colaboración con otro antropólogo12. Habían hecho esta edición donde están artículos de Foster, Harris, Wagley y otros. Se dedicaba a los colonos o los farmers, porque junto con Eduardo 'Lali' Archetti, que para ese momento estaba haciendo su trabajo de campo en Santa Cecilia (así aparece nombrada en su libro13), la colonia en el Norte de Santa Fe donde trabajó junto con su mujer Kristi Anne Stølen14, habían desarrollado la tesis del farmer. O sea que las Ligas Agrarias se asemejaban más a movimientos farmers, como los de Saskatchewan que describía Lipset en su libro Agrarian Socialism15, que a movimientos propiamente campesinos. Al menos las ligas de Misiones, del Chaco y del norte de Santa Fe. No tanto las Ligas de Corrientes y Formosa que aparecían como más campesinas, con reivindicaciones ligadas al acceso a la tierra y no a mejores precios. Pero bueno, era esto la idea del colono, "ni campesino, ni capitalista", como Archetti y Stølen habían titulado una sección del capítulo II de su libro, una biblia de la Sociología o la Antropología Rural Argentina y Latinoamericana. Hasta ese entonces se había dedicado a esto, pero Leopoldo era, realmente, un apasionado de la Antropología y de la vocación aplicada de la Antropología. Eso era lo que más le interesaba, antes que los grandes discursos teóricos. Le interesaba una ciencia que estuviese realmente al servicio del desarrollo, del cambio social en un sentido lato. De modo que profesionalmente el tema de Yacyretá le vino de perillas. Era también una solución económica, por los sueldos altísimos a los que accedieron al incorporarse a la EBY16, él y Carlos Herrán, en 1978. En cambio los sueldos universitarios en los años 1976-78 habían descendido a un nivel absolutamente calamitoso. Además tenía un campo para trabajar en algo que era realmente un proyecto importante: planificar y llevar adelante la relocalización de veinte mil personas, no era poca cosa.

A— Y de una situación inédita en la Argentina.

D— Una situación absolutamente inédita en la Argentina, por las dimensiones que excedían totalmente las experiencias anteriores de Salto Grande o de El Chocón. Es entonces cuando realiza su paso al campo de la Antropología Ecológica, algo tampoco totalmente desligado de la Antropología Económica, pero una Antropología Ecológica con énfasis en las grandes represas y las relocalizaciones. Y esto también puede parecer extraño, muchos se preguntaron ¿cómo puede ser que Leopoldo haya ingresado y permanecido en Yacyretá bajo la dictadura? Algunos llegaron a insinuar que en la EBY él venía a desempeñar la función análoga a la de un Kapo en Auschwitz, acusación que legítimamente lo enfurecía. Al igual que en todo el Estado argentino, por más que se tratara de un Ente Binacional, los mecanismos de control eran terribles. Pero también en ese ámbito se le reconocían su eficacia técnica y sus conocimientos. Hay que tener en cuenta que todas esas grandes obras se hacían con créditos del Banco Mundial, y que en ese momento el Banco Mundial jugaba un papel progresista (como lo jugaba también el gobierno de Jimmy Carter con Patricia Derian y los derechos humanos, ellos fueron los primeros en instalar ese tema). La Unión Soviética, en cambio, le compraba trigo a la Argentina (regía un embargo norteamericano sobre las exportaciones de trigo a la URRS) ¡y no decía nada sobre las violaciones a los derechos humanos! En cambio, los yankees en ese momento, con el gobierno de Carter -un 'liberal' en el sentido norteamericano, un tipo progresista- criticaban fuertemente al gobierno militar. Sobre todo, era la propia institución Banco Mundial, antes y ahora todavía, la cual, para curarse en salud, exigía que se realizaran estudios antropológicos sobre las poblaciones afectadas17. ¿Quién sino Leopoldo, con su PhD en Estados Unidos, podría llevar a cabo estos estudios antropológicos en la EBY?

LA CONSOLIDACIÓN ACADÉMICA: EL PROGRAMA DE POSTGRADO EN ANTROPOLOGÍA SOCIAL

¿Cuándo, en esa historia del proyecto Antropología Social en Misiones, se empieza a pensar en un Programa de Postgrado?

D— Pensar que estuve en todo este proceso y que me resulta difícil contestar. te puedo decir cuándo empieza el Programa de Postgrado, en 1995 se empieza a dictar, pero ya lo sabés, puesto que eras alumna en ese momento.

A— Sí, si. de la primera cohorte.

D— La primera cohorte que era una cohorte buenísima, realmente. Tuvimos gente extraordinaria. Pero bueno. ¿Cómo se empezó a pensar? ¡Qué problema éste! Cuando yo estaba de vicerrector de la Universidad hubo un proyecto para implementar una Maestría en Desarrollo Rural, allá por el año '86, '87. Incluso hicimos alguna reunión, trajimos gente acá, qué sé yo. Pero después, por desavenencias entre el Rectorado y la Facultad, cuestiones políticas y personales, ese proyecto no se concretó. Pero este fue el primer proyecto, de una carrera de postgrado en el área de las ciencias sociales.

A— Estamos hablando de los años '80.

D— Año 1987. Antes había habido tentativas con FLACSO18 para hacer algún postgrado, yo alguna conversación tuve sobre eso, pero nada terminaba realmente de cristalizar. Leopoldo era consciente de que para seguir desarrollando la Antropología acá necesitábamos incorporar el nivel de postgrado. Yo era muy escéptico, totalmente escéptico, de decir "no, no se puede. nunca vas a conseguir los fondos para que esto funcione, que te paguen los pasajes para que vengan los profesores, etc." Y Leopoldo: "pero sí, hay que meterle para adelante."

A— Leopoldo era un militante.

D— Sí, un militante de la Antropología y de la academia, si se quiere. Leopoldo se preocupaba por ir hacia adelante, jeringueaba a todo el mundo [risas] hasta que conseguía. Mucho tiene que ver con que haya estado Ana Camblong en el Decanato de la Facultad. Ella impulsó el postgrado, no digo que le haya dado la idea a Leopoldo, pero fue receptora de esa inquietud a la que prestó un apoyo total, y gracias a eso pudo salir.

A— Recuerdo que cuando me inscribí en el postgrado me llamó la atención que éramos unos veinticinco los que fuimos inicialmente aceptados, pero de esos, solamente cinco eran efectivamente antropólogos. El postgrado recibió a gente que tenía otros perfiles profesionales y eso no era, me parece, solamente una cuestión de azar ¿tenía que ver con un proyecto de promover una determinada manera de mirar lo social, entre un conjunto de profesionales que no necesariamente fueran antropólogos, o eso fue casualidad?

D— Las malas lenguas podrían decir que no teníamos un número suficiente de antropólogos como candidatos a alumnos, y esa podría ser la versión fea, fríamente considerada. Pero hay otra razón, plasmada en el proyecto inicial de creación y de reglamento del postgrado, que es la posibilidad de brindar a nivel de maestría una formación en Antropología Social para personas provenientes de otras disciplinas. Es así que hemos tenido y seguimos recibiendo a gente de educación, arquitectos, historiadores, claro está, pero también agrónomos, abogados, médicos y enfermeros, etcétera...

A— En el proyecto inicial eso se notaba mucho.

D— Yo creo que sí, eso estaba.

G— Por lo menos al nivel de la maestría, no tanto para el doctorado.

D— A nivel del doctorado el tema es un poco más complicado. Nos ha ocurrido en alguna ocasión aceptar a candidatos sin formación antropológica en el grado ni en la maestría, a veces con buen resultado, pero no siempre... En el postgrado, como ocurrió en el grado, se plantea siempre el tema de conseguir alumnos, teniendo en cuenta que la política oficial es que los postgrados deben autofinanciarse. Recuerdo que alguna vez, en los inicios del grado, hasta me ha tocado ir a las escuelas secundarias a hablar acerca de la antropología, un tipo de actividad de promoción que personalmente aborrezco, esto de salir a vender. Pienso: si les interesa, ¡que vengan! Yo no estoy para hacer esto [risas]. Leopoldo no recuerdo si iba a las escuelas, a los colegios secundarios.

A— Tal vez hubiera ido de ser necesario. y ¿Cuál sentís que es el legado de Leopoldo en la Antropología Social en Misiones, qué cosas deberíamos tratar de preservar si quisiéramos recordar los sentidos con los que se creó todo esto?

D— Bueno, una cosa principal que hay que tratar de preservar es la amplitud de espíritu, el pluralismo, en cuanto a las distintas maneras de pensar y de practicar la antropología.

A— ¡Eso es hermoso!

D— Leopoldo tenía sus ideas absolutamente definidas, con las cuales yo siempre disentía. Discursivamente, él era un intransigente admirador de Mario Bunge, por ejemplo. Y en antropología, sus ídolos eran Eric Wolf, y especialmente en los últimos años Marvin Harris, con quien no concuerdo en absoluto.

A— Es interesante en relación con lo que dijiste antes, porque esas diferencias no alteraban la posibilidad de que ustedes siguieran compartiendo un proyecto.

D— ¡Exactamente! Sí.

A— O sea se podía convivir en la diferencia.

D— A veces alguno podía decir que lo que enseñaba otro docente no servía para nada, pero bueno, seguimos adelante [risas] son cosas inevitables ¡Después de todo estamos en un campo!...

A— O sea, que todo se construyó con esa idea de cierta aceptación de las diferencias, esto no era una escuela con un pensamiento único ¿No?

D— No, no era para nada una escuela con un pensamiento único, aunque sí había una idea, en la que coincidimos todos, la de practicar una disciplina empírica, fundada en el trabajo de campo antropológico. Lo cual no quiere decir empiricista, no quiere decir empirista, pero sí una disciplina empírica, que no se quedara en la pura especulación teórica. En eso coincidimos creo que absolutamente todos. Y también coincidíamos en la necesidad de que se tratara de una disciplina aplicada, como una condición de sobrevivencia de la antropología. Como explicaba Lali Archetti en una entrevista hace unos años, en la Universidad de Oxford hay tres cátedras de antropología, hay tres antropólogos. O sea, la disciplina no se puede desarrollar solamente para formar a nuevos miembros de la disciplina, tiene que tener una aplicación, entonces esta es la idea básica, que la gente saliera a trabajar en campo para producir conocimiento apto para dar respuestas a demandas sociales.

A— Eso sería lo que ya sabemos, lo que hay y sigue estando, y lo que ojalá persista del proyecto de Antropología Social en Misiones. Y ¿crees que esta existencia de lo que hay en Misiones ha cambiado el escenario nacional? En relación con lo que describiste inicialmente, cuando esta historia empezó en los '70, digamos, hoy tiene otra presencia la Antropología Social ¿cómo es visto Leopoldo en el contexto nacional?

D— Pienso que se lo ve, se lo reivindica, como uno de los padres de la Antropología Social en la Argentina. No será el único, Rosana Guber insiste mucho siempre en la figura de Esther Hermitte. Rosana se formó en la FLACSO con Esther Hermitte, antes de cursar su doctorado en la Johns Hopkins, y tiende mucho a destacar la figura de Esther. Pero justamente la figura de Esther Hermitte, que estudió e hizo su formación en Chicago con Pitt Rivers y su trabajo de campo en Chiapas, siempre estuvo al margen de la academia argentina, porque no le abrían lugar, no le abrían espacio en Filosofía y Letras concretamente, o si entraba la expulsaban enseguida.

A— No logró una institucionalización.

D— Entonces se habla de la Antropología Social en la Argentina como una disciplina diaspórica. Porque sus principales exponentes estaban en el extranjero. En primer lugar Lali Archetti; cuando se había propuesto estudiar antropología, habló con Esther Hermitte y ella le dijo "no te anotes en antropología, hacé sociología en Filosofía y Letras, en antropología vas a perder el tiempo". Lali Archetti hizo sociología y cuando se recibió se fue a Francia donde hizo su tesis con Alain Touraine. Pero Touraine le dijo que lo suyo era la antropología, de ahí que trabajara con Godelier y reconociera la fuerte influencia de Sidney Mintz. Archetti se instaló después en Noruega, en el Oslo Institute of Peace Research que dirigía Galtung. Hebe Vessuri, formada en Oxford por Evans-Pritchard, y luego por Rodney Needham, Raymond Carr y Peter Rivière, antes de reintegrarse brevemente a la Argentina, para exiliarse en Venezuela y en México. Eduardo Menéndez, alma mater del Departamento de Antropología de la Universidad Nacional de Mar del Plata -al que también perteneció Leopoldo-, en 1975 exilió a México y de ahí, bueno, vuelve a veces para dar un curso, lo hemos tenido alguna vez acá en el Postgrado, incluso, pero ya es un antropólogo mexicano. Casos similares son los de Miguel Bartolomé y Alicia Barabas, que también dejaron el país en esa época y desarrollaron una brillante carrera en México. Dentro de este contexto, Leopoldo fue el que estuvo siempre acá, y en ese sentido cumplió un rol que considero muy importante para la Antropología Argentina, haciendo de la carrera de grado -y, luego, del postgrado- un punto de referencia nacional. En el año 1978-79 recibíamos alumnos de Buenos Aires, y cuando iban a comprar libros en Buenos Aires les decían "¿Pero cómo, dónde les están pidiendo esto? Esto no se puede.". Cosas que estaban totalmente vedadas en la carrera de antropología de Buenos Aires. El plan de estudios original incluía una materia que se llamaba Sociedades Campesinas, que persistió durante años con ese nombre. Hasta que en las postrimerías del proceso nos vimos obligados a cambiar ese título por Antropología de las comunidades rurales, algo más soft, más aparentemente inocuo, pero lo que se daba era exactamente lo mismo. Entonces acá dábamos Godelier, Chayánov, Eric Wolf, el primer Marshall Sahlins, cantidad de autores que en otras partes no se leían. De ahí una suerte de mito de la antropología social en Misiones, a nivel de la antropología argentina en general. Mito que perduró durante toda la dictadura, según el cual Misiones era el lugar donde se seguía haciendo antropología. Ello por razones casi milagrosas aunque muy terrenales, que no voy a detallar acá, pero que yo personalmente no creo que hayan tenido que ver con la intervención de un altísimo.

A— Pero sí con la figura de Leopoldo.

D— Sí, con la figura de Leopoldo, pero también ocurrieron debido a otros azares, como el papel de Nicoletti como Decano de la Facultad bajo la dictadura, y a otros imponderables. Y después, en el momento en que largamos el postgrado, nuevamente se trata del primer postgrado en Antropología Social del país. Es cierto que en Filosofía y Letras de la UBA seguía habiendo un Doctorado -al igual que en La Plata- pero ese Doctorado de Filosofía y Letras era un Doctorado al cual se accedía directamente sin tener que cursar ni aprobar ninguna otra materia si uno había egresado de la Licenciatura de la propia Facultad de Filosofía y Letras. En cambio Gabriela Schiavoni19, a quien conozco un poco, cuando se fue a hacer el Doctorado allá le exigieron seis cursos porque no era egresada de Filosofía y Letras [risas]. Entonces dijo "Bueno, ¿qué cursos puedo hacer?. ¡Ah no, no!.Acá nosotros no tenemos, tenés que hacerlos en otra parte" [risas] Una cosa totalmente loca, bueno eso era el Doctorado de Filo: existía, pero no existía. Existía en realidad, ya que Gabriela terminó haciendo su tesis allí dirigida por Leopoldo, fue su primera doctorada.

A— Mira vos, y ¿te gustaría destacar en esta entrevista algo más del perfil de Leopoldo que a lo mejor nosotros no tuvimos en cuenta?, ¿Te parece que nos estamos olvidando de algo relevante, de algún rasgo de su personalidad que deba ser destacado?

D— No se me ocurre ninguno, estoy seguro que nos olvidamos de montones de cosas. Dentro del legado tomaría esto del pluralismo y el respeto por quienes piensan distinto. Aunque pudiera hacer chistes despectivos, en particular manifestaba un especial rechazo por todo lo que fuera francés [risas], la French Theory al decir de los gringos, una expresión (compartida por Bunge), en la que se amalgaman pensamientos diversos e incompatibles. Al principio no expresaba esa aversión, en los primeros programas de Introduccióndaba la noción de estructura de acuerdo al Capítulo XVI del libro Antropología Estructural de Lévi-Strauss, junto con la noción de estructura de Radcliffe-Brown, y bueno, por lo menos discutía esto. Pero después lo había hecho desaparecer, y había abrazado los argumentos de Marvin Harris que criticaba a Lévi-Strauss, lo cual le encantaba absolutamente. Básica en Leopoldo era esta idea, muy de Ciencias Antropológicas, o incluso de la tradición de la antropología norteamericana, y de la antropología en general, en sus inicios al menos, como una disciplina que está fuertemente enraizada en lo biológico, en la que encontraría su núcleo duro. En la tradición norteamericana hay cuatro ramas de la antropología (biológica, sociocultural, lingüística y arqueología), y todo esto es lo que conforma a la Antropología. Si tomás una revista como Current Anthropology, ves que hay contribuciones en todos estos campos diversos, sin mucha conexión entre sí. Me parece que desde el punto de vista epistemológico son absolutamente heterogéneos. Pero para Leopoldo no, Leopoldo podía ser muy afín a un pensamiento del tipo Radcliffe-Brown, la Antropología Social como ciencia natural de las sociedades humanas, eso no le disgustaba. y últimamente peor. ¡se había enamorado de la sociobiología! Un extremo que me resulta abominable (por cuanto supone renunciar al principio básico de explicar lo social por lo social), pero al cual tendía a recurrir cada vez más...

A— Pero, lo importante, es que no aniquilaba ningún otro pensamiento a su alrededor.

D— Sí, acá había un espíritu de cuerpo y esto es también una cualidad muy grande que tenía Leopoldo. No solamente el respeto por gente que pensaba distinto sino la capacidad para infundir ese sentimiento, superador de las diferencias, algo que él alimentaba, por ejemplo, con las tradicionales fiestas en su casa que se hacían para los ingresantes a la carrera desde el primer año, y tuvieron lugar durante décadas. Y ahí íbamos todos los profesores, los estudiantes, y eso ya creaba un cierto esprit de corps.

A— Integraba bien una dimensión afectiva, una dimensión en la que lo humano, lo personal, estaba presente.

D— Claro, sí, sí. ¡A veces demasiado presente! [risas]

A— Pero no lo desgajaba de un proyecto académico.

D— No, no, eso formaba parte de las condiciones de realización del proyecto, no tendría sentido, si no.

A—No era un curso donde se entra y se sale cuando se cumplió el horario. Era ser parte de algo, estar integrado a un grupo que tenía un proyecto, que pensaba que había que desarrollar una manera de mirar lo social ¿no?

D— ¡Exactamente! Sí.

G—Me da la impresión de que hay una gran afinidad entre Antropología Social y Sociología, en la visión de Leopoldo y en general en la carrera, por otro lado vi en una entrevista que Leopoldo contaba que su Doctorado era en Antropología Social con mención en Economía. Con otras disciplinas o ramas de las Ciencias Sociales, ¿cómo fue la relación, el apoyo, la afinidad o la ausencia de ella? Por ejemplo, con Historia o con otras ramas de las ciencias sociales acá en Misiones.

D— No, en la carrera nuestra la alimentación vino sobre todo por parte de la Sociología. No hubo ninguna relación, prácticamente, con la carrera de Historia, casi ningún insumo que se pudiera tomar de ahí, considerando que los historiadores locales eran profesores de historia de nivel terciario, en cuanto a su formación.

A— Y tenían otra perspectiva.

D— El único que daba algo era Belastegui, Historia Social Argentina y Regional, en algún período, pero era un caso absolutamente puntual. En Buenos Aires la Licenciatura en Ciencias Antropológicas, cuando se crea, es sobre la base de materias que pertenecían a la carrera de Historia, entonces se independiza de la carrera de Historia, pero la carrera madre era la carrera de Historia. Aquí la carrera madre fue Trabajo Social, pero no por las materias de Trabajo Social, sino por las materias que dábamos los sociólogos en Trabajo Social.

A— Y tampoco se pudo seguir un vínculo muy constructivo con Trabajo Social ¿no? quizás ahora es diferente.

D— Aunque Alberto Diéguez y Norberto Alayon pertenecían a nuestro grupo, ¡otros trabajadores sociales nos odiaban!

A— Sí, por eso digo.

D— A partir de que Peralta se hizo de la Dirección y de que incorporó a Okada, habían despedido a varios trabajadores sociales y comenzaron traer a sociólogos ¿Por qué habrían de querernos? [risas] Nos toleraban. De algún modo nosotros teníamos el poder, esa es la verdad. Hasta que en 1975 asume la primera rectora mujer.

A— Que era una trabajadora social.

D— .la primera en la historia de la universidad argentina. Ella y algunos otros trabajadores sociales, antes de que yo llegara en 1972, habían sido echados por Peralta y Okada. Entonces, cuando asume, designada por Isabelita, nos llama muy amablemente para decirnos "bueno, miren, vayan buscándose otro trabajo porque acá vamos a traer otra gente". No lo dijo de una manera agresiva, pero a nosotros y finalmente a Leopoldo mismo ¡nos termina salvando el golpe! Eventos absurdos, cosas de los procesos concretos que rompen con todos los esquemas. nos salva el golpe y el hecho de que, bueno, viene un coronel de Estado Mayor, que tenía mayor rango que cualquier otro militar de la provincia, como interventor de la Universidad, y le decía a los otros militares"¡En la Universidad ustedes no se meten!", que no estaba particularmente interesado en perseguir a comunistas y a subversivos, sino más bien, se dedicaba a perseguir polleras. Por supuesto hubo represión: estudiantes, docentes y no docentes, apresados, muchos torturados y otros desaparecidos. A la semana del golpe vinieron las cesantías de varios docentes. Entre ellos Marta Palomares y Carlos Okada, con quienes me encontraba cuando fueron capturados. A Marta la liberaron a los pocos días; el Japo en cambio estuvo en Candelaria primero y luego en Resistencia, hasta que lo liberaron a fines de 1976...

A— ¿Queda algo en el tintero?

G— Sí, quedan muchas preguntas ¿Nos querés comentar acerca del Primer Congreso de Antropología del año'83 que fue con el retorno de la democracia?

D— ¡Cada congreso de Antropología, se hizo solamente por Leopoldo! [risas] Porque Leopoldo era. "¡Tenemos que hacer el congreso!" "No, dejá Leopoldo, no tenemos guita, no nos van a dar bola". "No, no, hay que hacer el congreso" [risas]

A— Por eso digo que era un militante de este proyecto.

D— Sí. cada Congreso Argentino de Antropología Social, cada Reunión de Antropología del Mercosur, cada todo.

A— Todo, todo salía porque decía ¡Hay que hacerlo!

D— Sí, porque sí, había que hacerlo, si lo planteaba Leopoldo, nadie se podía negar. Aquel primer CAAS también tiene un valor mítico. Inventamos el Congreso de Antropología Social, primer Congreso Argentino de Antropología Social, que subsiste hasta la actualidad, vamos por el CAAS número. once. y cada vez en la organización local con el impulso de Leopoldo. Realmente eso fue hermoso, era septiembre de 1983, antes de las elecciones pues, pero ya el clima era totalmente distinto. Vinieron montones de personas de Buenos Aires, colegas y estudiantes también, y las fiestas salieron fantásticas. Los congresos de acá se han destacado siempre por sus fiestas.

A— Y el amigo de las fiestas era Leopoldo.

D— Sí, aunque ya no se trataba de fiestas en su casa. Eran fiestas de cientos de personas. Y también con ello creció el aura de Misiones. Además de estudiar cosas distintas de las que se estudiaban en Buenos Aires, también había fiesta, trópico, caipirinha.

A— En clave histórica era una manera de refundar el proyecto en democracia ¿no?

D— ¡Claro! Era en septiembre, y las elecciones tuvieron lugar en octubre. Pero ya era todo un proyecto de la democracia, impensable anteriormente. Si no venían las elecciones ya, no hubiéramos podido jamás hacer ese congreso como se hizo.

A— Él tenía, en ese tipo de cosas.

D— El trabajo que presenté en esa ocasión se titulaba "Cien años después, la cuestión del trabajo productivo", porque 1983 era precisamente el centenario de la muerte de Marx. Y hablaba sobre la noción de trabajo productivo en Marx. Entonces ya se podía presentar esto. Cualquiera hablaba, había una libertad académica casi total, después de tantos años en los que padecimos bastante su falta, fueron años en que nos manejamos con alguna prudencia, por decirlo suavemente...

A— ¡Claro! Y es que fueron años de terror, la verdad ¿no? Pero bueno, hasta pensar que en ese momento alguien se jugara para decir "¡Hagamos este congreso!" Yo creo que era una intuición, una capacidad de leer la historia y los momentos y cómo salvar un proyecto que a Leopoldo le interesaba, instalándolo en momentos clave.

D— Sí, era también para posicionarse él y el proyecto dentro del campo, darle fuerza ¡Y vaya que le dio!

A— Me parece que no buscó solamente un posicionamiento académico personal, siempre arrastró el proyecto de Misiones, no hizo un vuelo solo como un académico que anda por el mundo, sino que quiso seguir con este proyecto. Él 'era' acá, él estaba acá, y el proyecto de alguna manera tiene que ver con Leopoldo ¿no?

D— Sí, las dos cosas se confunden en alguna medida. Lo recuerdo citándome la frase: "mejor cabeza de ratón que cola de león". Así es como él veía la cosa; él estaba por encima de todos nosotros indudablemente, todo el mundo puede reconocer eso.

A— Pero estaba anclado, en este proyecto, con ustedes en Misiones, en este lugar.

G— Lo destacable es que siempre involucraba a otros en el equipo, en la formación también de estudiantes, él iba en grupo, es decir formaba, formó un equipo.

D— Sí, sin duda.

A— No buscó solo su propia trascendencia personal eso es lo que quiero decir.

D— Sí, y no le fue tan mal, finalmente, creo que trascendió bastante. Estuvo todo el tiempo en Misiones desde 1973 en adelante salvo por un interregno en el que fue como profesor a la Universidad de Brasilia. Y también fue muy positivo, trajo muchas ideas de Brasilia, como probablemente la misma idea acerca de la necesidad de crear aquí el postgrado. La idea puede haber existido desde antes, pero ir a una Universidad brasileña, estructurada de veras, de muy buen nivel, debe haber tenido su importancia. A la vez hizo muy buenas migas con antropólogos brasileros, desarrolló relaciones sólidas -algunas las tenía de antes20- pero las desarrolló mucho a través de su estancia en Brasilia. Así fue que cuando comenzamos con el postgrado, las primeras clases de nuestro curso de Epistemología las dio Roberto Cardoso de Oliveira.

A— Él siempre se preocupó mucho por los contactos internacionales.

D— ¡Absolutamente! Sí, sí. ¡Se ocupaba! Y en una época en que era mucho más complicado que ahora, que basta con un simple correíto electrónico. Había que escribir una carta, llevarla al correo, recibir la respuesta, a veces se perdía la correspondencia. ¡Sí! Muy preocupado por esto y realmente un hacedor. Casi como un equivalente local de Germani.

G— En contraste con esa situación inicial ¿cómo ves hoy el campo, el ambiente de las Ciencias Sociales acá en Misiones, con varios postgrados, cómo ha cambiado la situación?

D— La situación ha cambiado para bien me parece. En el postgrado tenemos en este momento dieciséis becarios del CONICET, que son alumnos del PPAS. No todos viven acá, algunos pueden venir de Jujuy o de otro lado, pero vienen a hacer su postgrado acá, bueno, eso es una de las condiciones que permiten que exista el postgrado.

G— ¿La revista cómo es recibida, qué significaba para Leopoldo?

D— La revista es uno de los máximos logros del Postgrado. Así la veía Leopoldo. Me parece que es una revista que posiciona muy bien al postgrado en el contexto argentino, e incluso latinoamericano, hay autores de varios países que publican. Es una muy buena publicación. ¡Es un desafío sacar una buena publicación acá! Y sostenerla durante tantos años. ¿Cuántas revistas de antropología han fracasado antes en la Argentina, después de unos pocos números? Luego, resucitando, algunas. Sí, es un componente básico.

A— Claro, hay que seguir trabajando para consolidar institucionalmente estas iniciativas.

D— Sí, exacto.

A— Hemos compartido una muy interesante conversación. Si están de acuerdo, podríamos dar por finalizada la entrevista.

La entrevista que ponemos a disposición del público transcurrió durante más de una hora y media de diálogo agradable y enriquecedor. Agradecemos a Denis Baranger por compartir muy amablemente sus experiencias, reflexiones y apreciaciones, resultado de su relevante trayectoria profesional.

Asimismo, agradecemos a nuestras colegas Laura Ebenau y Brígida Renoldi por las valiosas revisiones en la edición de la presente Entrevista.

Notas

1 Licenciado en Sociología y Doctor en Ciencias Sociales. Director del Programa de Postgrado en Antropología Social, Profesor e Investigador de la Universidad Nacional de Misiones.

2 Nota del editor: Colaboró en la transcripción de esta entrevista Arón Bañay, estudiante avanzado de la Lic. en Antropología Social y auxiliar de investigación.

3 Ver: Verón, Eliseo. 1974. Imperialismo, lucha de clases y conocimiento. Veinticinco años de sociología en la Argentina. Buenos Aires: Tiempo Contemporáneo.

4 Guber, Rosana. 2008. "Antropólogos-ciudadanos (y comprometidos) en la Argentina. Las dos caras de la 'antropología social' en 1960-70". En: WAN E-JOURNAL Nº 3, abril de 2008. Recuperado, el10 de noviembre de 2015, de http://www.ram-wan.net/documents/05_e_Journal/journal-3/3-guber.pdf

5 Aunque también Lévi-Strauss en esa época había adoptado esta denominación.

6 Bartolomé, Leopoldo. 1974. The Colonos of Apóstoles: Adaptive Strategy and Ethnicity in a Polish-Ukrainian Settlement in Northeast Argentina. Tesis Doctoral (Ph.D.) Ann Arbor, Michigan: The University of Wisconsin-Madison.

7 Baranger, Denis. 2013. "Le tengo miedo a la Argentina. Entrevista a Hebe Vessuri". En: Avá. Revista de Antropología N° 23, Posadas: PPAS, UNaM.

8 Federación Juvenil Comunista.

9 La primera publicación de Leopoldo fue El ojo del can (1965), su único libro de poemas, publicado por la editorial Losada, tras ganar un premio otorgado por el Fondo Nacional de las Artes.

10 Aparece apenas como un tema dentro de la materia anual Introducción a la Antropología Social y Cultural.

11 Baranger, Denis. 2011. "Antropología social y sociología argentinas: identidades disciplinares en cuatro congresos". En: Revista Latinoamericana de Metodología de las Ciencias Sociales (Relmecs), Vol. 1, Nº 2, segundo semestre de 2011, pp. 23-59. Recuperado el 10 de noviembre de 2015, de http://www.relmecs.fahce.unlp.edu.ar/article/view/v01n02a03

12 Bartolomé, Leopoldo y Gorostiaga, Enrique (compiladores). 1974. Estudios sobre el campesinado latinoamericano. La perspectiva de la antropología social. Buenos Aires: Editorial Periferia.

13 Archetti, Eduardo P. y Stölen, KristiAnne. 1975. Explotación familiar y acumulación de capital en el campo argentino. Buenos Aires: SigloVeintiuno.

14 Nota del Editor: Utilizamos "Stølen", transcribiendo tal como figura su ficha como Directora del Centre for Development and Environment de la Universidad de Oslo. Fuente: http://www.sum.uio.no/english/people/aca/kstoelen/index.html Recuperado el10 de noviembre de 2015.

15 Lipset, Seymour M. 1950. Agrarian Socialism: The Cooperative Commonwealth Federation in Saskatchewan: A Study in Political Sociology. Berkeley: University of California Press.

16 Entidad Binacional Yacyretá.

17 El staff del Banco Mundial estaba integrado por numerosos antropólogos.

18 Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales

19 Gabriela Schiavoni, docente e investigadora de la UNaM y CONICET, es esposa del Dr. Baranger.

20 Ver en este número, el texto de Arno Vogel "Leopoldo: o encontro feliz".

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