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Avá

versão On-line ISSN 1851-1694

Avá  no.28 Posadas jun. 2016

 

ENTREVISTA

"Cuando nos abrimos a la experiencia de campo suelen pasar muchas cosas". La ética en investigación.

Entrevista con Luiz Fernando Dias Duarte*             

 

Brígida Renoldi** y Lidia Schiavoni***

* Antropólogo, investigador y docente del PPGAS-MN-UFRJ.

** Antropóloga, Investigadora del IESyH-UNaM-CONICET-FHyCS e investigadora asociada al NECVU-IFCS-UFRJ, docente del PPAS-UNaM.

*** Antropóloga, investigadora y docente de la FHyCS-UNaM.


En noviembre de 2015 el Dr. Luiz Fernando Dias Duarte se encontraba dictando un curso sobre Parentesco y Familia en el Programa de Posgrado en Antropología Social de la Universidad Nacional de Misiones, Argentina. En esa ocasión fue invitado a dialogar sobre diferentes aspectos de la dimensión ética en el campo de los estudios sociales.

El antropólogo brasileño, nacido en Río de Janeiro en 1949, se graduó en Derecho por la Facultad de Derecho de la Universidad del Estado de Río de Janeiro en 1972. Concluyó la maestría en Antropología Social en 1978 y el doctorado en Ciencias Humanas en 1985, por la Universidad Federal de Rio de Janeiro (Museo Nacional), donde se desempeña actualmente como Profesor Titular. En 1991 realizó el Pos-Doctorado en el Groupe de Sociologie Politique et Morale, en l'Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, Paris. Se desempeña como investigador en las áreas de antropología de la persona, la salud, la familia, la sexualidad, la religión, y también en la ética de la investigación.

Brígida: Luis Fernando, ¿en qué lugar del panorama antropológico ubicarías la ética? ¿Podría pensarse como una dimensión inherente a la práctica antropológica o como una dimensión que se agrega a la práctica antropológica en los últimos años?

Luiz Fernando: Mi experiencia desde hace tres o cuatro años se ha dado sobre todo con la cuestión de la ética en investigación, y no tanto de la ética en general. Es decir: los controles formales, institucionales, nacionales, en el caso de Brasil, sobre las buenas condiciones del trabajo de investigación y sus fundamentos éticos. Actualmente enfrentamos problemas relacionados a las reglas que rigen la ética en investigación, además de la ética en un sentido más amplio. En 1996 se creó en Brasil una legislación, y también una institución, encargadas de controlar y supervisar la cuestión de la ética en investigación. Ambas se inscribieron en el ámbito del Ministerio de Salud y del Consejo Nacional de Salud, a través de la política nacional del "control social" (tal como se la denomina desde la Constitución del '88 en Brasil), principio que inspira las instituciones creadas para que la sociedad civil controle al Estado. Es lo contrario al sentido habitual de la noción de "control social" ¿verdad?...

Brígida: ¿Y qué papel jugó este Consejo?

Luiz Fernando: El Consejo Nacional de Salud fue pionero en esa idea de controles éticos ya antes de la Constitución, en función del rechazo, por parte de ciertas corrientes de la biomedicina, de la utilización abusiva de las distintas ramas de la institución biomédica moderna. Eso estaba vinculado al desarrollo internacional de la bioética –toda una nueva disciplina–. Esta es un área de conocimiento que se desarrolla en principio en Estados Unidos, en el medio anglosajón, y que hereda las preocupaciones expresadas después de la Segunda Guerra Mundial con los horrores de la participación médica alemana en Auschwitz y la participación médica japonesa en actividades semejantes, en la ocupación de Manchuria. Pero también con algunas situaciones que habían ocurrido incluso después de la guerra en los países liberales, como el famoso experimento de Tuskegee, en Estados Unidos, en que, aunque ya había tratamiento para la sífilis, se contaminó y se dejó sin tratamiento a negros americanos durante décadas, para experimentar sus consecuencias. Hubo muchos otros absurdos de la medicina, pero Auschwitz y Tuskegee son los grandes emblemas. Desde la Segunda Guerra distintos documentos internacionales trataron estas cuestiones de bioética, sobre todo el tratado de Helsinki. Hay una declaración internacional sobre bioética y derechos humanos, de la UNESCO (2005), producida sobre las mismas bases de ese desarrollo brasileño. En todos los países occidentales se presentaba esa cuestión: ¿cómo controlar la investigación biomédica en el marco de los derechos humanos? Lo que pasa es que esas reglas que necesitaban ser establecidas, en principio para el control de las investigaciones en biomedicina, se han extendido a todas las investigaciones en Ciencias Humanas, como dice la legislación brasileña de 1996: "todas las investigaciones involucrando seres humanos" –lo que es excesivamente amplio–.

Lidia: Hasta parece absurdo, ya que toda investigación social involucra seres humanos.

Luiz Fernando: Claro, toda investigación social, de lingüística, de arqueología, de historia oral… Creo que en aquel momento la comunidad de las Ciencias Sociales no se había dado cuenta de lo que estaba pasando. Y poco a poco se fue presentando como un problema. En un primer momento con la gente que hacía investigación desde las Ciencias Sociales en Salud, porque tenía que entrar en cuestiones médicas, hospitalarias, clínicas; lo que los enfrentaba con la necesidad de presentar sus proyectos en el Sistema Nacional para que fueran examinados, evaluados y finalmente aprobados o no. En casi todos los casos eran denegados porque los evaluadores en esas comisiones eran biomédicos que no entendían en qué consistían las investigaciones antropológicas. Exigían, por ejemplo, definiciones 'de la muestra piloto', todas las condiciones epidemiológicas o bacteriológicas para una investigación. Eso empezó a ser realmente un problema para la realización de investigaciones antropológicas y psicológicas. Las psicologías se encontraban en una situación particularmente delicada, pues pueden trabajar en marcos muy variados, desde posiciones más biomédicas hasta el psicoanálisis y los análisis simbólicos.

Brígida: Luiz Fernando, tengo entendido que tuviste la oportunidad de tratar estos temas en tu gestión como vicepresidente de la Asociación Brasileña de Antropología (ABA), ¿qué nos podrías contar sobre eso?

Luiz Fernando: Cinco años atrás, desde mi posición en la ABA, produjimos una serie de documentos de denuncia de la ilegitimidad de esa situación. La Asociación Nacional de Posgrados en Ciencias Sociales (ANPOCS)1, la  ABA, la Asociación Nacional de Investigación y Posgrados en Psicología (ANPPEP)2 y la Asociación Brasileña de Posgrados en Salud Colectiva (ABRASCO)3 conformaban un área mediadora. Después de muchas luchas por intentar influenciar a la Conep (Comisión Nacional de Ética en Investigación) y al Consejo Nacional de Salud, se logró que fuera abierta lo que ahora se llama en Brasil 'consulta pública', no sé si eso se da en Argentina…

Lidia: ¿Como una audiencia pública?

Luiz Fernando: La audiencia pública es una institución que ocurre en el Congreso y en que se designa a representantes de la sociedad civil personalmente para que expongan sus posiciones. En la consulta pública no hay un diálogo personal. Se abre en internet un asunto, tema o cuestión, y cualquier persona puede opinar.

Lidia: ¿Entonces, como si fuera un plebiscito?

Luiz Fernando: Sí, pero no tiene valor de ley, es una consulta no más. Sirve como orientación para saber cómo está la pulsación de la sociedad, pero no necesariamente se tendrá en cuenta.

Lidia: Los resultados no serían vinculantes.

Luiz Fernando: No son vinculantes. Se hizo una primera consulta pública y nosotros presentamos todos estos documentos para la denuncia del sistema. En 2013 había sido abierto un grupo de trabajo para crear una reglamentación complementaria a la central, respecto a las Ciencias Humanas y Sociales, con la representación de una serie de sociedades científicas de Ciencias Humanas y Sociales, aproximadamente dieciocho asociaciones de humanidades, además de representantes de la CONEP4 y del Ministerio de la Salud. En eso hemos trabajado desde agosto de 2013. Fue siempre una lucha feroz, pues en cada pequeño detalle ellos exigen un conjunto de condiciones para que se pueda aprobar un proyecto de investigación, que no tiene sentido para las Ciencias Humanas. Nuestras exigencias éticas difieren de aquellas que se producen en el área de la biomedicina. La primera gran diferencia es que nosotros, como ha planteado Luis Roberto Cardoso de Oliveira (2004), hacemos investigación con sujetos humanos, y no en sujetos humanos.

Lidia: La preposición es la que marca una seria diferencia.

Luiz Fernando: Es la diferencia entre interferir en el cuerpo humano de alguna manera o simplemente pasar por una negociación, por un contacto social y obtención o no de alguna información. Una diferencia importante en la cual insistimos es el hecho de que la legitimidad social de la biomedicina hace que un investigador en biomedicina se imponga de alguna manera a muchos de sus interlocutores. Cuando uno recibe un médico que dice, en un servicio público, "yo necesito hacer una investigación con usted", esa persona depende del servicio, depende de los medicamentos, su situación es otra.

Lidia: Sí, es una relación de poder totalmente distinta.

Luiz Fernando: Completamente distinta a la que establece un lingüista, un antropólogo, un sociólogo, que se presentan en una relación de jerarquía menos pronunciada, y donde la relación no condiciona necesariamente a una de las partes.

Lidia: Con lo cual el consentimiento del otro está muy determinado…

Luiz Fernando: Se plantea de otra manera… Uno de los problemas deriva de lo que se llama en portugués Termo de Consentimento Livre e Esclarecido (TCLE)5. El contrato, un contrato de consentimiento (consentimiento informado), es una exigencia básica para el sistema actual, biomédico, salvo raras excepciones. En principio, toda investigación debería tener ese documento firmado, con informaciones, con toda una parafernalia de información. Además, hay que agregar la diferencia que se crea en algún momento, entre el consentimiento y el asentimiento, para los niños, por ejemplo. Y ese es otro problema. Insistimos en dos categorías: la investigación en Ciencias Humanas es procesual y dialógica. La exigencia de ese contrato formal firmado, escrito al principio de la relación de investigación en Ciencias Humanas ¡es una aberración! En muchas situaciones enturbia la investigación… ¿cómo vas a exigir eso de un traficante de drogas?

Lidia: Es justamente por el tipo de vínculo que se crea, el modo en que se negocia en cada proyecto…

Luiz Fernando: ¡Exactamente! Porque es un proceso y un diálogo. Por eso esas dos categorías son para nosotros fundamentales, mientras que para una investigación en bacteriología o en inmunología es completamente distinto; es necesario que se establezcan los términos bajo la forma de un contrato en el principio de la relación ¿no? porque lo que se va a hacer escapa totalmente al control de la persona que se presta a ello.

Lidia: La pregunta que surge es si la gente que firma esos contratos entiende de qué se trata.

Luiz Fernando: ¡Y si además sabe qué es lo que está firmando! El hecho de que la ideología del documento escrito y firmado presuponga una suerte de ficción liberal de que todos los seres humanos comprenden de la misma manera que los intelectuales, letrados, es muy difícil de aceptar por los biomédicos. Hay muchos otros puntos que son centrales en ese disenso fundamental entre nosotros. En este momento no sabemos qué va a pasar... Nosotros preparamos una minuta, un proyecto inicial de esa otra reglamentación que fue presentada en otra "consulta pública" en agosto de 2015. Hicimos un trabajo muy importante de difusión de la cuestión y así recibimos cuatrocientas intervenciones en la consulta, una absoluta mayoría favorable a nuestro punto de vista, una sola contribución disidente de un Centro de Análisis Ético de una Universidad periférica. En principio este sería un argumento absolutamente fuerte para que la nueva reglamentación fuera firmada según los términos que proponemos y que tuvieron adhesión. Pero todo es muy difícil porque cambian los ministros, cambian las gestiones. Ahora habría elecciones de presidente para la comisión del Consejo de Salud. Era la primera vez que asociaciones de disciplinas tan distintas se reunían en torno a estas demandas, puesto que hay por lo menos cuatro asociaciones de psicología (psicología general, psicología de la infancia y la adolescencia, psicología del trabajo, psicología social), trabajo social, lingüística, antropología, sociología, derecho, historia, periodismo etc.

Brígida: Y son disciplinas bastante diferentes entre ellas que plantean problemas también diferentes en el plano de la ética…

Luiz Fernando: ¿Cuáles son las características de sus investigaciones? Son objetos distintos unos de los otros. Hicimos un gran trabajo para entendernos entre nosotros, antes de enfrentarnos claramente con los biomédicos. Además, había representantes de la Sociedad Brasileña de Bioética también, con un estatuto muy ambiguo ¿no? La bioética se presenta como una Ciencia Humana, como un saber de la Filosofía. Pero en realidad es una rama de la Biomedicina; es una rama reflexiva, necesaria, magnífica, muy importante en la historia de la Biomedicina. Sin embargo, su raciocinio es biomédico en el fondo; por lo menos así ha sido en Brasil. Actualmente el campo internacional es más complejo, hay distintas tendencias. En uno de mis textos sobre el tema he hablado de un "imperialismo bioético", retomando una cuestión que ya se había propuesto en la bioética, en las discusiones internacionales de bioética, que era la idea de un "imperialismo ético", es decir, que las nociones occidentales de ética se imponían de una manera mecánica a otros contextos culturales (cf. Duarte, 2015). Ésa es la situación política, de la política académica y de la política de organización del Estado brasileño. Por otra parte, nuestro objetivo principal no era tanto proponer la reglamentación alternativa dentro del sistema de salud, sino producir criterios de evaluación alternativa en el Ministerio de Ciencia y Tecnología que fueran específicos para las humanidades.

Brígida: Pero a esto también se suma la regulación farmacéutica ¿o no?

Luiz Fernando: Sí, ese es otro punto importante: el hecho de que la reglamentación bioética también es incómoda para los intereses de las industrias farmacéuticas, por motivos diametralmente distintos a los nuestros. Así que un trabajo muy complicado es distinguir exactamente cuáles son nuestros puntos de crítica y cuál es la distancia a la que nosotros estamos de los intereses espurios de los laboratorios farmacéuticos. En agosto o septiembre de 2015 se presentó en el Congreso, en el Senado Federal, un proyecto de ley específico sobre los controles éticos de la investigación clínica, que es lo que los laboratorios quieren. Ese proyecto se está evaluando, en un momento en que la situación del Congreso brasileño es un lío total. Como ustedes seguramente ya saben, el presidente del Senado y el presidente de la Cámara impulsan el impeachment de la presidente Dilma Rousseff, y no se sabe qué va a pasar con ese proyecto, puede ser que alguna configuración política loca haga que sea aprobado. Lo que sigue es terrible desde el punto de vista más amplio de la legislación nacional, pero no deja de ser una posición un poco cínica imaginar que nuestros enemigos finalmente vengan a ver con quién deberían estar enfrentándose –y no con nosotros que nos abrimos a respetar desde siempre lo que había de esencial en sus propuestas–. Ahora, uno de los puntos interesantes de toda esa situación política, es el hecho de que se ha exigido que las humanidades, las Ciencias Humanas, prestaran una atención más explícita a la cuestión de la ética. Digo más explícita porque inclusive en la Antropología  –por lo menos en Brasil y en Europa– es muy raro que haya una atención específica y explícita a la ética en investigación, no sé si ustedes aquí tienen materias sobre ética en investigación, en Brasil no hay ninguna, en ningún momento de la formación.

Lidia: En Argentina los proyectos deben señalar explícitamente si afectan la calidad de vida humana. Pero es una expresión muy general, muy amplia.

Luiz Fernando: ¿Les solicitan explicitar las condiciones en las que se realiza la investigación?

Lidia: Sí, es un marco muy amplio, no es un control riguroso. En general, en Ciencias Sociales, los investigadores sentimos que vamos estableciendo ese acuerdo ético progresivamente con las personas con las que trabajamos.

Luiz Fernando: Claro, se va negociando…

Lidia: Negociando con el otro desde su lugar. Quizás los aspectos que nos preocupan más íntimamente no aparecen como un requisito tan explícito, pero sí como una preocupación al interior de un equipo de investigación. Recuerdo una investigación que realizamos con niños prostituidos. La pregunta que más nos afligía era: ¿qué hacer con ciertos datos? Eran chicos en situación de calle y aunque se llevaron esos datos al juzgado, las dudas acerca de qué tipo de intervención podía desatar la policía, hasta dónde la denuncia podría dañar el desarrollo de la vida de esos niños… No es tan raro que el investigador acceda a información muy comprometedora, y que no sepa cuál sería el proceder más adecuado.

Luiz Fernando: En estos casos la confidencialidad es un principio fundamental. Usar nombres falsos, por ejemplo, para no poner en riesgo a las personas.

Lidia: De acuerdo. Pero si bien es un principio básico, no es tan obvio para los estudiantes. Y no resulta tampoco tan fácil transmitirles que no nos interesa la particularidad subjetiva de ese sujeto en tanto Fulano o Mengano, sino como un caso. Pero estas discusiones no están instaladas. El anonimato en estos casos es una mínima protección, una protección elemental.

Luiz Fernando: Sí, claro. Nosotros creo que nunca realizamos una investigación sin plantear las cuestiones éticas que se imponen en cada caso específico. Pero no hay un entrenamiento formal en ningún nivel. No sé tampoco si es necesario o si es conveniente formalizar rigurosamente aspectos en este plano. Lo que se constata con todo este tema es que nosotros no solemos formalizar la discusión sobre ética.

Lidia: Uno logra resultados que no pueden quedar en un circuito tan restringido y es necesario que se den a conocer entre otros investigadores, para poder así establecer comparaciones. Al llegar a los referentes o responsables políticos que tienen que tomar medidas, surge la preocupación sobre el destino de esos resultados, que no queden estancados, y que se analice este aspecto al interior de la comunidad científica.

Brígida: Es un tema difícil. Por ejemplo, el punto en el que uno puede quedar involucrado o como cómplice, por el hecho de impedir que determinada información trascienda, y lo hace para evitar poner en riesgo a las personas que colaboran con nuestra investigación. Prácticas relacionadas a procedimientos irregulares, ilegales, inclusive situaciones más comprometidas que pueden involucrar amenazas de muerte para otras personas o inclusive homicidios, nos ponen entre la espada y la pared. Esto se relaciona con la situación vivida por Alice Goffman. Ella hizo un estudio antropológico y durante cinco años permaneció en un barrio de personas pobres, algunas de las cuales estaban involucradas en prácticas ilegales. Cuando se publicó su etnografía había informaciones que comprometían legalmente a ciertas personas, dado que aparentemente ella habría estado presente en una situación de amenaza de muerte posteriormente consumada. A pesar de que ella tomó los recaudos del anonimato se desataron sospechas sobre algunas personas, y el Ministerio Público le pidió que entregara sus diarios de campo para que sirvieran de prueba. En esa situación Alice los quemó, desatando una gran polémica sobre este tema.

Lidia: Recuerdo cuando hice el trabajo sobre las 'paseras', las mujeres que pasan mercadería del Paraguay hacia Posadas. Obviamente pasaban artículos de contrabando… era contrabando hormiga. Mi interés estaba en los mecanismos y los acuerdos entre ellas y los aduaneros que permitían esto, era parte del juego del comercio de fronteras… Cuando se publicó esa investigación, hubo que darle forma al modo de plantearlo, muy instalado como una práctica regional, pero que podría ser comprometedor. La etnografía se centraba en el interés por la singularidad de las transacciones, los mecanismos y la creatividad de las estrategias para poder sortear los controles y demás; eran aspectos interesantes más allá del límite de la legalidad de estas acciones.

Luiz Fernando: Sí, para la comprensión del sistema de intercambios…

Lidia: Claro, pero lo que me resultó curioso fueron las estrategias…

Luiz Fernando: Para un análisis simbólico, es interesante… Pero para la situación política en sí puede ser comprometedor.

Lidia: En definitiva uno termina evaluando eso. Lo mismo podemos señalar con respecto a la circulación de votantes en esta zona de fronteras tan permeables, donde hay quienes votan en ambos países porque poseen la documentación como ciudadanos de Paraguay y Argentina; cuando no de Brasil también.

Brígida: El tráfico de documentos, toda una serie de prácticas que a la vez que es importante que se conozcan, se describan, se narren, pueden vulnerar la vida de las personas involucradas en ellas.

Lidia: En realidad se trata de personas que van y vienen de un lado al otro de la frontera. Son personas con doble nacionalidad…

Brígida: Sí, a pesar de que nadie puede tener dos partidas de nacimiento en dos lugares diferentes, y en muchos de estos casos la gente posee los dos o tres documentos como documentos únicos de identidad nacional, y los usan como exclusivos en cada circunstancia.

Lidia: Claro, cruzan, van y vienen según las circunstancias. En los contextos electorales son mecanismos que hacen a la creación de la red clientelar que establecen los políticos… La gente en realidad habita y circula regularmente por ambas ciudades o pueblos. Pero ¿hasta dónde declarar con precisión los espacios o lugares de trabajo que comprometen a otros, si lo que queremos analizar es el mecanismo de armado de la red clientelar y no tanto la legalidad o ilegalidad de los resultados comiciales?

Brígida: Creo que la pregunta sería ¿hasta dónde los márgenes de riesgo de nuestros estudios, tanto para las personas que colaboran, como para uno mismo como investigador, pueden ser controlados institucionalmente?

Luiz Fernando: ¡Exactamente! Porque se pueden establecer reglas, códigos…

Brígida: Sí, códigos de ética, si bien estas formulaciones también son problemáticas por el grado de prescripción que conllevan, precisamente, para acciones que muchas veces no pueden pautarse desde universos ideales de conducta.

Luiz Fernando: Hablamos de códigos de ética muy específicos ¿no? Porque la ABA tiene un código de ética, de principios muy generales. Por ejemplo: "hay que respetar a las poblaciones con que uno estudia, no utilizar las informaciones contra ellas". También hay un código general, pero Ustedes no pueden imaginar lo que es la Resolución 466 que reglamenta toda la condición ética en investigación en Brasil. El sistema está basado en una plataforma digital en la que el autor de cada proyecto tiene que completar un formulario infinito sobre las condiciones, las características de ese proyecto que va a pasar por un comité local, porque el sistema es completamente centralizado. La Comisión Nacional está en Brasilia, y hay casi setecientas comisiones locales en universidades y centros de investigación.

Lidia: Y los filtros ¿pasan por cuestionamientos hacia qué tipo de investigación se va a hacer? O ¿abren cuestionamientos acerca del daño o riesgo que corre la población?

Luiz Fernando: En principio debía ser volcado específicamente hacia los riesgos. Pero ese es uno de los puntos fundamentales de nuestro disenso. Hay quienes no comprenden lo que son las Ciencias Humanas, sus exigencias metodológicas o teóricas incluso. Imagínense, nosotros recibíamos cosas de tipo: "No, eso no puede ser porque no está planteado de manera suficientemente clara" –claro que esto no es un problema ético, sino de parámetros disciplinares–.

Lidia: Así formulado no parece pertinente… No se trata del comité de financiamiento del proyecto ¿no? [risas]

Luiz Fernando: Sí, si… Pero es muy común. El problema es que es más fácil disociar las dimensiones teóricas del planteo del proyecto que las dimensiones éticas. Pero lo metodológico es un campo muy ambiguo. Estamos en una pelea constante sobre si se va a aceptar que los comités continúen evaluando y juzgando también las características metodológicas de los proyectos, o solamente las éticas, porque para evaluar las condiciones metodológicas, las características metodológicas de los proyectos en Ciencias Humanas y Sociales, por lo menos tienen que entender cuáles son sus especificidades teórico-metodológicas. Ellos exigen que no haya separación entre el examen metodológico y el ético; y nosotros decimos que se debe evaluar lo metodológico solamente cuando tiene implicancias éticas. Ahora, el sistema en principio está basado en la idea de "riesgo". Riesgo es una categoría central para toda la formulación en bioética. Son dos categorías en realidad, la noción de riesgo y la noción de vulnerabilidad. La idea de que hay categorías sociales, universos o grupos, que son sustantivamente más vulnerables produce una distinción peligrosa. Para nosotros lo que hay son situaciones de vulnerabilidad, mientras que ellos exigen que se distingan quiénes son los vulnerables. Así, para nosotros las situaciones de infancia o de vejez, por ejemplo, no son en sí mismas vulnerabilidad, sino en ciertas circunstancias en que devienen vulnerables de alguna manera o por alguna situación. Este es un punto muy importante de nuestro disenso. El otro es que la idea de riesgo es tan amplia que casi no tenemos disenso respecto a lo que sea riesgo en un nivel abstracto. Ellos ya han aceptado distintos niveles de riesgo concreto, cuatro niveles: mínimo, bajo, moderado y alto. Y nuestra propuesta es que el sistema de inscripción de los proyectos en internet se modifique y que el formulario sea lo suficientemente inteligente como para reconocer las respuestas sobre qué es lo que debería ir a una evaluación más rigurosa, o emitir mecánicamente un certificado que autorice la investigación. Si esto se aplicara en las Ciencias Humanas creo que el setenta u ochenta por ciento de las investigaciones serían automáticamente autorizadas. Porque si uno va a hacer un trabajo de lingüística con profesores universitarios respecto a la pronunciación de ciertas palabras ¿cuál es el riesgo o el daño posible? Si el formulario detecta un riesgo bajo, irá al relator de los comités locales de ética sin pasar por la plenaria del comité. Si es moderado pasa por el relator y va a la plenaria del comité. Y, finalmente, si es de riesgo elevado, que nosotros no logramos definir todavía para nuestros campos, y que para ellos deberían ser categorías fijas, como 'investigaciones con clonación', por ejemplo.

Hay cuestiones del anonimato que son más generales. Las relacionadas con la vulnerabilidad, los riesgos de distintos niveles, como por ejemplo la revelación de algún rasgo ilegal o ilegítimo del comportamiento de algún grupo, de alguna persona. Otro problema que también mencionamos, es el de la divulgación de los resultados. En mi universidad hay una comisión de ética en general que trata del trabajo con humanos, con animales y también lo que se llama ahora la "integridad en investigación", que son las cuestiones de plagio y condiciones de publicación. Todo eso me parece más o menos pacífico. Un punto que también produce alto disenso entre los biomédicos y nosotros es el hecho de que ellos definen que las investigaciones que no son consideradas "socialmente necesarias" no son éticas –lo que es muchísimo más complicado–.

Lidia: ¿Y quién define lo que es necesario socialmente?

Luiz Fernando: Buena pregunta. No lo sé.

Lidia: Qué peligroso, como etiqueta, ¿no?

Luiz Fernando: ¡Peligroso!... Por un lado, para ellos, no deja de tener algún sentido en algún nivel. Por ejemplo, cuando piensan en el presupuesto destinado a investigación sobre neurociencias, y que no se deriva al tratamiento de la tuberculosis ¡porque es más prestigioso investigar las neurociencias que la tuberculosis! Hay argumentos en el área de la biomedicina para producir esos criterios que no dejan de tener algún fundamento. Pero en las Ciencias Humanas y las Humanidades es imposible e inaceptable.

Lidia: Podríamos decir que algunas investigaciones pueden tener una aplicabilidad más inmediata que otras.

Luiz Fernando: Relevancia social, sería.

Lidia: Sí, que pueden ser más cooperativas o útiles para resolver algún problema…

Luiz Fernando: Como principio es una buena idea que se hagan investigaciones que sirvan para algo, claro. Pero nunca como único criterio.

Brígida: Volviendo al tema de los comités, las universidades tienen sus propios comités, por los que filtran la factibilidad de las investigaciones. Recuerdo haber escuchado a una colega de la Universidad Federal de Rio Grande do Sul diciendo que en su universidad estaba tan difícil la aprobación de los proyectos que la antropología se estaba derivando al estudio de fuentes secundarias, o sea con materiales de segunda mano, archivos etc. Esto sin duda representa un impacto serísimo para la disciplina, porque hacer antropología sin gente, sería revolucionario, por decirlo de algún modo.

Luiz Fernando: ¿Por qué hay problemas ahí? Porque es un sistema altamente burocrático, centralizado en el Brasil entero, ¡son setecientos centros de evaluación! Se estaba tardando mucho en definir las autorizaciones, porque volvían, pedían más información, volvían…pedían más… O sea, un sistema burocrático típico. Para una investigación de maestría, por ejemplo, el período de investigación terminaba muchísimo antes de que se tuviera una decisión. ¡Lo exigen incluso en trabajos de grado!

Lidia: Así se desalienta todo lo que sería la investigación en el ámbito de ejercicio de la biomedicina, y se dejarían de mirar ciertos aspectos… Con mi equipo de investigación tuvimos un desencuentro con la biomedicina. Estuvimos siete años trabajando en el hospital de maternidad sobre la condición de las mujeres como pacientes, en la implementación del programa de salud sexual y reproductiva. Participamos de un proceso muy interesante desencadenado por la aplicación de una ley nacional muy bien armada,  orquestada con una fuerte inversión de parte del Estado nacional en todo lo que había sido la formación de los equipos de salud, la provisión de métodos anticonceptivos. Pero claro, después estaba la situación particular de cómo, en cada centro de salud u hospital, se llevaba adelante la atención.

Luiz Fernando: La atención concreta, empírica…

Lidia: Concreta, a pesar de la potencialidad de la propuesta programática se seguía trabajando con cosas básicas… Ahí comenzamos a trabajar la corporalidad, porque las mujeres, por ejemplo, no conocían su propio cuerpo según los criterios de autopercepción que, en principio, el equipo esperaba encontrar. Los médicos tampoco se preocupaban por explicarles, entonces no se querían poner el dispositivo intrauterino porque decían que eso les hacía daño. Pero, cuando comenzábamos a conversar, quedaba claro que nunca les habían mostrado cómo era el dispositivo y nunca les habían explicado cómo ingresaba. Entonces había una serie de incógnitas y un gran desconocimiento sobre esos temas. Fue así que nos pusimos a trabajar sobre los cuerpos, los nombres de las partes, lo que gusta o disgusta. Nosotros trabajábamos en las salas de espera, la gente se disponía a contar y a hablar. Era un proceso de retroalimentación con las propias mujeres y con los equipos de salud en cuanto a la producción de material gráfico, de folletos, de láminas para que se explicaran las cosas, había un interesante intercambio con las mujeres usuarias. . Los contactos con el equipo de salud eran limitados, y con ciertos profesionales. Nuestra presencia ponía en evidencia faltas en los modos de atención, y con una excusa casi absurda6 nos plantearon que nos retiráramos del hospital, habíamos circulado durante mucho tiempo por ahí. La lectura que hicimos a posteriori fue que les molestaba que uno metiera la nariz donde no debía. Al señalar cuestiones básicas, era evidente que resultaba imposible para las mujeres seguir bien un tratamiento si no entendían de qué se trataba, si no conocían de qué les estaban hablando. El uso de lenguajes muy técnicos, incomprensibles, se vuelven una gran limitación… Si es por obediencia, la que es obediente lo va a cumplir y la que no, va a hacer lo que le parece.  Por eso nos propusimos poner en evidencia ciertos aspectos. Hacer visibles las inconsistencias. En realidad, el meternos en la trastienda del otro no les resultaba muy amigable.

Luiz Fernando: Al entrar en las situaciones institucionales…

Lidia: Y no había un motivo fuerte, más bien una excusa. Visto en perspectiva era necesario desactivar nuestra presencia en el hospital, resultó útil a los fines institucionales. No obstante, durante ese período cuatro tesistas de grado hicieron sus trabajos finales en ese escenario. Al grupo más poderoso no le interesaba que circuláramos por ahí. Cuando se creó el Parque de la Salud, instalaron el Comité de Bioética para evaluar los proyectos y darles el acuerdo, el criterio que prevalece hasta hoy es el de la relevancia. Por ejemplo, observan el proyecto para indagar sobre los modos de formación de los médicos en las residencias por especialidades. Los cuestionamientos eran –si mal no recuerdo– sobre lagunas, "imprecisiones" metodológicas (nunca se entiende que un trabajo de campo es en cierto modo imprevisible) y no se lo considera de gran interés justamente por eso. Aunque para nosotros sí lo era, pues permitía analizar cómo van armando estas identidades profesionales.

Luiz Fernando: Claro, lo utilizan como recurso político ¿no? de autoprotección.  En esos ejemplos que estás presentando hay dos problemas. Uno es cómo se hace la evaluación de investigaciones de Ciencias Sociales en Salud. Y el otro, la viabilidad de la investigación de Ciencias Sociales en Salud en instituciones de la biomedicina. En esos casos, en el sistema brasileño, habría una evaluación por parte de un comité de la universidad y por un comité del hospital, una doble evaluación. Es un sistema jerárquico. Ahora, en esta situación política, nosotros no podemos interferir sin una definición de las condiciones para la evaluación de una investigación en Ciencias Sociales. Y aquí resalto un punto fundamental, que había olvidado subrayar antes, y es el hecho de que nosotros definimos como investigaciones en Ciencias Humanas y Sociales aquellas investigaciones que emplean recursos analíticos característicos de las Ciencias Humanas y Sociales, y no por la temática. Eso permite considerar que las investigaciones antropológicas en salud sean investigaciones antropológicas y no investigaciones en salud. En la Universidad de Río de Janeiro hay ocho comités y es una de las dos únicas universidades que tiene un comité exclusivamente de Ciencias Humanas, del cual yo participo ahora. El otro está en la Universidad de Brasilia. En todas las otras son por lo menos multidisciplinares, lo que significa, en general, una hegemonía biomédica. Además, otro detalle empírico es que todo ese sistema del Control Social conlleva la idea de que haya un representante de la sociedad civil. Esas representaciones mecánicas de la democracia… Este comité de ética en investigación en Ciencias Sociales, del que participo, está ubicado en el campus de Praia Vermelha, que es uno de los campus que está en un barrio de la zona sur de Rio de Janeiro, un barrio burgués. Y la idea del control social en esos comités de biomedicina está dada por lo que piensan los usuarios. Son entonces las representaciones de aquellos que utilizan el sistema biomédico; es decir los que padecen cierta enfermedad, la asociación de los portadores de qué sé yo… del síndrome X, o los padres de los pacientes de enfermedades mentales. Son asociaciones de lo que se llama 'los usuarios' –lo que es muy comprensible e importante en el área de la salud–. Pero, para nosotros, es algo que siempre tengo que repetir ¡nosotros no tenemos usuarios! ¡No hay usuarios de antropología! Porque esas reglas pasan mecánicamente, así fue que invitaron a representantes de la asociación vecinal en mi comité. La persona fue una vez y claro, no volvió… porque no tiene ningún interés en pensar lo que es la ética en investigación. Son esas buenas ideas, buenos ideales, que devienen en cosas completamente tontas.

Lidia: Uno se resiste a esos sistemas porque en realidad partimos del supuesto de que se hacen investigaciones en función de problemas que preocupan, para generar resultados que puedan ser útiles a la gente. Hay una tácita 'buena intención'.

Brígida: Una buena intención de intervención, o peor que eso, ¡muchas veces de corrección! Hay un presupuesto tal vez poco revisado por nosotros mismos acerca de que la investigación es siempre para mejorar las condiciones del otro. Yo discutiría seriamente este punto.

Lidia: Pero muchas veces uno sale con la sensación de que es al revés…

Brígida: Sale con la idea de que es imposible cualquier intervención o que es imposible cualquier mejoría… Y suele leer esto en clave de "fracaso".

Lidia: Pero me parece que la disposición que ponemos a la hora de encarar las investigaciones tiene que ver con estas buenas intenciones. En los talleres de tesis, en las discusiones con los becarios para que elaboren un proyecto, hay una cuestión de interés social puesta en juego más allá de una preocupación o de un objetivo académico.

Luiz Fernando: ¿Vos te referís al objetivo de producir algo útil para la población…?

Lidia: Recuerdo que cuando estudiaba era una preocupación reiterada. Hacer el trabajo de campo era muy divertido y tenía su encanto y demás, pero y después ¿qué se hace con los resultados? ¿Cómo socializarlos y con qué propósitos? En esa época ni siquiera publicarlos era una posibilidad cercana. En definitiva, cuando uno piensa pasadas las décadas, qué pasó con los resultados que fuiste obteniendo, o de qué modo retroalimentaron ciertos procesos o generaron algunas modificaciones… quizás fueron mucho más limitados de lo que uno hubiese querido…

Brígida: Y a veces no sólo en términos de impacto en esas poblaciones, sino algo mucho más básico: ¿quiénes tuvieron algún tipo de acceso a alguno de los resultados o  interpretaciones de los antropólogos?

Luiz Fernando: Sí, si… esa es otra categoría que aparece… la devolución de los resultados a las personas con las que hicimos el estudio. Esto es también muy ambiguo. En algunos casos se puede hacer; pero en la mayoría no puede haber una devolución mecánica, directa, lineal. Es algo que se puede proponer como el conocimiento más amplio de las situaciones, pero que no pasa de persona a persona.

Lidia: Pero puntualizando más sobre la preocupación acerca de los resultados, creo que la devolución en sí al "otro" para compartir "lo que digo acerca de él", tiene un valor relativo porque muchas veces son discursos incomprensibles para ellos, están pensados y escritos para el mundo académico, y aunque se los proponga para "un público general", no están pensados para ellos. A mí me sigue preocupando el propósito con que uno hace estas investigaciones. ¿Es cumplir el requisito académico? ¿Es ampliar el campo de conocimiento? ¿Es generar un mayor bienestar al otro? ¿Es enfatizar un problema que merece ser atendido? Y estos no son aspectos que se discutan en nuestros escenarios académicos. Más bien quedan como preocupaciones personales.

Brígida: Sin embargo, cuando se trata de ilegalismos y prácticas ilícitas en general, tanto la devolución como la publicación son un problema. Me doy cuenta de la importancia de conocer cómo son esos "mundos", y que se conozca cómo son desde otra perspectiva que no sea siempre la institucional correctiva o estatal. Pero después me doy cuenta de que la descripción etnográfica minuciosa de esos procedimientos y de determinadas formas de vida, muchas veces puede ser una herramienta para la intervención en esos universos de forma negativa. Este riesgo se da inclusive con mayor énfasis al estudiar el Estado, las prácticas institucionales que muchas veces no responden a las expectativas de funcionamiento declaradas.

Luiz Fernando: ¡Sí! claro, claro…

Lidia: Tremenda discusión Brígida… ¿hasta dónde explicitar los mecanismos de captura que tienen los tratantes de personas para reclutar a las mujeres jóvenes? Divulgar estos modos ¿no es explicitar y poner en conocimiento de potenciales captores estos trucos que dan "buenos resultados", de las estrategias que son efectivas…?

Luiz Fernando: Claro, o entonces que cambien sus métodos de captación… ya que eso ya se conoce…

Lidia: Y fuimos nosotros quienes aportamos a que se conozca. Ya fue revelado, entonces surge la cuestión de ¿cómo hacer?

Luiz Fernando: Son los efectos inesperados de cualquier intervención social.

Lidia: Por ello, uno se pregunta hasta dónde estos datos pueden ser muy útiles para las campañas de concientización o en las estrategias de formación de personal de seguridad. Pero ¿quién saca ventaja cuando los damos a conocer, los malos o los buenos? ¿Con qué sentido se adoptan? Y si nuestra advertencia pasa por dar cuenta de que hay variadas estrategias, pueden plantearse en sentido positivo para alertar a las jóvenes de que algunos tratantes se presentan como potenciales novios. Y bien vale el aviso! Pero luego serán potenciales novios, sino serán los vecinos "solidarios". Siempre estas revelaciones pueden ser tomadas en sentidos opuestos.

Brígida: Yo veo aquí el problema de plantear un mundo dividido en buenos y malos. Creo que esta matriz moral puede ser muy problemática para la antropología, y es muy difícil correrse de ella, porque de hecho toda la legislación criminal, y también los códigos de ética, se sostienen en este dualismo. El principio normativo que presupone el bien y el mal sólo tiene sentido anclado en alguna perspectiva, para el caso de la legislación de trata, es la del Estado (que en el mejor de los casos, nos representa como comunidad nacional, pero no necesariamente, tal como se puede observar con otras prohibiciones legales de bajísima adhesión popular). Tal vez por eso sea tan complicado pensar códigos de ética por fuera de las relaciones de campo y previos a ellas.

Luiz Fernando: Vuelvo a un punto que había planteado en el inicio: nosotros no formalizamos reflexiones y discusiones respecto a la ética, menos aún con los estudiantes. Yo no estaba preocupado por eso, siempre me había parecido que nuestra manera de discutir –en antropología por ejemplo– la manera por la cual los clásicos han trabajado era suficiente. Pero lo que Malinowski y Margaret Mead hicieron, estaba bien así. Las situaciones coloniales, toda la evolución de la antropología en las últimas décadas, traen siempre una reflexión ética. El feminismo, los queer studies, el decolonialismo, son reflexiones éticas sobre las condiciones del conocimiento… sobre el extrañamiento. Son dimensiones importantes para continuar el gran proyecto de la antropología, pero me parece que la cuestión que enfrentamos puede ser más culinaria, de las pequeñas cuestiones de cómo uno se comporta con respecto a los intereses, la devolución, los riesgos, el anonimato, la divulgación de los resultados de cada investigación. Estas son cuestiones que podrían ser mejor tratadas, explicitadas en la formación de los estudiantes. Nosotros deberíamos prestar más atención a la posibilidad de hacer y discutir. Hacer un seminario de ética por año por ejemplo, pedir que alguien hable sobre su investigación y que hable de sus desafíos éticos ¿Cómo fue el estudio? ¿Hubo desafíos? Que se hable de experiencias de investigación concretas, que se presenten los procesos para propiciar una reflexión pública.

Brígida: Llegado este punto de la charla, me pregunto por qué de repente la ética se transformó en un problema para las Ciencias Sociales. Tiene que ver directamente con el desarrollo de la biomedicina en particular, eso no se discute. Pero además, en cuanto al concepto de persona y al concepto de investigación, ¿cuál sería tu hipótesis acerca de qué movimiento hubo? ¿Qué fue lo que trajo hacia adentro esa cuestión al punto de debatirse en términos de códigos?

Luiz Fernando: Me parece que hay tres movimientos de acción salvaje. El primero está dado por la dimensión de la bioética como uno de los aspectos en la conformación de ese espacio. Claudia Fonseca ha estudiado la evolución de esta cuestión en Estados Unidos, porque ella es americana, domina bien el campo americano. Publicó un artículo (2015) en el que sostiene que la llave para la evolución de esta cuestión en Estados Unidos no es tanto la bioética, sino la judicialización de la vida social norteamericana, lo que conlleva el segundo movimiento, el hecho de que en realidad toda esa discusión tiene por objetivo la defensa de los investigadores, antes que la defensa de los investigados. Ésa es su hipótesis. El tercer movimiento me parece ser la pulsación interna a la antropología de los años de posguerra, sobre todo a partir de los años '60, que incluye el colonialismo, el feminismo, los queer studies y una serie de desafíos localizados en algunas corrientes, que imponen a la antropología en general un replanteo de las condiciones por las cuales se conducen las investigaciones y cuáles son las implicancias de cada una de las situaciones. A mí me parece que esas son las tres dimensiones del campo, dos exógenas y una endógena.

Lidia: En estos procesos de empoderamiento de la ciudadanía, así observamos una movilización de lucha por los derechos del consumidor, ¿en qué medida este actor político –'la gente'– se transforma en un personaje más potente con capacidad de respuesta y hasta dónde actúa esta capacidad de agencia más desplegada e incide en nuestras decisiones? En la historia de nuestra disciplina, los "nativos" poco podían discutir o analizar la producción de nuestros colegas, y según las poblaciones con las que trabajásemos, esta relación muy verticalizada se fue horizontalizando… Pues hay que tener presente que no son analfabetos, ni se les puede ni debe convencer de cualquier modo o engañar. La cuestión es cuánto vamos a explicitar o no, hasta dónde les interesa conocer el resultado de nuestras acciones, más allá de las negociaciones interpersonales que tienen que ver con el propio desarrollo del trabajo de campo en la antropología. Planteo esto como una disposición ante el otro, ya que no se trata de un sujeto cualquiera, sino de un sujeto que tiene una determinada capacidad de agencia, que ha logrado en ciertos espacios.

Luiz Fernando: Sí, pero ¿no te parece que eso es un poco otra manera de plantear la misma cuestión del colonialismo, el feminismo y los queer studies?

Lidia: Si, quizás no tan situado… pienso en un fenómeno más generalizado… en grupos subalternos que de repente son contestatarios y nos interpelan con sus acciones.

Luiz Fernando: Una ciudadanización…

Lidia: Claro, pienso en un país como Bolivia, por ejemplo, a partir del reconocerse como país multicultural y demás, se hace más difícil desandar ciertos caminos. Es decir, sobre historias de mucha sumisión o de poca, también pensando como causas endógenas hasta dónde nosotros discutíamos o desarmábamos y explicitábamos los procedimientos de campo. De la caja negra del trabajo de campo pasamos después a explicitar cómo se hace el contacto, con quiénes; es decir, nos vimos obligados a blanquear procedimientos que con todo respeto, y apelando a la honestidad doméstica, quedaban tácitamente, se hablaba de un trabajo de campo de tanto tiempo y punto. Pero ¿en qué condiciones se daba? Esto raramente se explicita.

Luiz Fernando: Yo llamo a ese proceso de "reflexividad"…

Lidia: Reflexividad, sí exactamente; me parece que también tuvo un desarrollo más importante o quizás más explícito en estas últimas décadas.

Luiz Fernando: Seguramente sí. Esa necesidad de explicitar de manera muy fina las condiciones y las implicancias personales, subjetivas, del diálogo subjetivo entre investigadores y su situación de investigación. Seguro que este es un punto fundamental… Una obra que es muy citada en esas discusiones por alguna de las personas que están en la bioética, es Tea room trade. Fue un trabajo de 1970 de Laud Humphreys,  sociólogo americano, que estudió en un parque público norteamericano los mingitorios que los homosexuales establecían como lugar de contacto, de encuentro furtivo. Eso era en la jerga de los homosexuales la tea room,'casa de té', y de ahí que el libro se llama El Intercambio en la Casa de Té… Él observaba lo que pasaba en esas situaciones y acompañaba de manera furtiva a la gente que había visto en esa acción para ver cuándo la persona entraba en su coche, luego intentaba rastrear la vida de la persona a partir de esa situación ambigua… compleja. Eso es considerado hoy día como ejemplo de una manera de proceder que sería completamente inadecuada, porque no tendría suficientemente en cuenta no solo el anonimato, sino los riesgos posibles de presentación pública de esa identidad oculta. Es un estudio de los años sesenta y se presenta ahora muchas veces como un ejemplo de lo que no se debería hacer.

Lidia: Sí, sería quizás discutible la cuestión ¿en qué les afectó a los otros el hecho de que él hiciera este estudio?

Luiz Fernando: Me parece que no, no debe haber afectado… no impuso en realidad ningún riesgo concreto…

Lidia: ¿Cuántos negocios se suscitaron a partir de esa publicación, o suicidios… se puede suponer? Pero también hay aspectos que a veces se piensa que sería imposible revelarlos a través de la investigación. Durante un proceso de investigación, más allá de lo que inicialmente pretendemos indagar, las derivaciones que se plantean a lo largo del trabajo de campo, nos van llevando a temas inesperados, así como de nuestras propias interpretaciones van surgiendo otros aspectos y cuestiones.

Luiz Fernando: Ahora me acordé de un área empírica que se ha discutido mucho y que se presenta hoy como una posibilidad de investigación que no existía antes. Es la internet. La cuestión de la publicidad o no de los datos de todos los niveles de internet. ¿El Facebook es completamente público, los twitters son completamente públicos, los blogs? Es una discusión, hay quienes consideran que si está en internet es público, pero hay gente que considera que en algunos de esos niveles hay restricciones.

Lidia: He ahí un buen ejemplo… el uso de estos recursos como fuentes de datos. Dirijo una tesista que trabaja las relaciones interpersonales y la corporalidad en estudiantes de escuelas secundarias. Avanza en su trabajo de campo en el ámbito del colegio, de las actividades extra curriculares y para combinar las entrevistas con los jóvenes, éstos le pasan su Facebook, es decir, concretan las entrevistas por Facebook… y por eso ella se mete al Facebook de estos chicos y se da cuenta que para el análisis de la corporalidad las fotos que presentan le son muy útiles. Tuvimos una discusión sobre hasta dónde tenía que hacer explícito el uso que iba a hacer de estos materiales. Ella estaba espiando esas fotos, y en cierto momento les comenta a los chicos que ella miraba sus fotos, a lo que responden "y por eso las ponemos, para que las miren". Fue evidente que los códigos entre investigadoras y jóvenes no eran los mismos, y la inquietud que le generaba a ella meterse en "la intimidad de los otros" a través de la red no era vista del mismo modo por ellos, y como el material le resultaba muy útil, lo tomó como parte de los datos de campo.

Luiz Fernando: Sí, si… yo dirigí una tesis de maestría sobre toda una dimensión de esas culturas pop nipónicas,es decir los otakus, jóvenes que se dedican a los mangas. Él trabajó con los blog que tenían sus interlocutores, y por otro canal, por donde pasan más imágenes, creo que se llama vlog… Él acompañaba ahí las polémicas que se daban. Lo que le interesaba en especial eran los intelectuales de ese movimiento, es decir, los jóvenes que se producían como expertos en las distintas manifestaciones de esa cultura y abrían una suerte de crítica, como los de cine o de literatura, por ejemplo. Se tornaban críticos dentro del sistema. Todo su trabajo me despertó también una inquietud ética sobre cómo, y a qué niveles, podría explicitar públicamente la autoría, la autoría de esos datos. Al final dejó claro para sus interlocutores que era un investigador y le permitieron hablar sin problemas. Esta es otra área de inquietudes: las condiciones, las fronteras entre lo público y lo privado, y cómo manejarse en esos terrenos.

Lidia: Pienso que es lo que a uno le pasa cuando está haciendo trabajo de campo con familias, vos vas a charlar, concertaste con Fulano… pero no dejas de observar lo que está transcurriendo, no decís "mire voy a anotar que usted tenía el vestido azul"… Me parece que también juega cuán explícitos somos en ese "tácito acuerdo", para que nos dejen seguir entrando a sus casas. Porque hay algo que resulta provechoso para ambos si el vínculo se mantiene.

Luiz Fernando: En el diálogo… exactamente. En mi caso, a la familia con la que vengo realizando un largo estudio me unen cuarenta años de contacto, varias generaciones. No puedo llegar y decir "ahora me firman aquí el Consentimiento Informado porque voy a continuar con esta investigación". Eso sería completamente anómalo.

Brígida: Precisamente, creo que esa es la cuestión: estos modelos de acuerdo nacen de pensar la ética desde fuera de la interacción, como un marco moral "debido" que se impone a la relación, no nace de ella.

Luiz Fernando: Por eso me parece que esas dos palabras, procesual y dialógico, son ideales para la definición de nuestras bases.

Brígida: Todo está vinculado al proceso de conocimiento con el otro, y a las pautas que uno establezca con el otro acerca de lo que es válido, pertinente, legítimo, riesgoso, y de aquello que no lo es. Me parece que en ese plano tenemos herramientas disciplinarias para discutir los términos exógenos que los códigos de ética pretenden imponer a partir de una lectura que hacen de las consecuencias de nuestro trabajo. Las consecuencias del trabajo de las ciencias sociales y humanas, en especial de la etnografía, no pueden preverse más que en términos muy generales. Sin embargo, es cierto que nuestras tradiciones judicializantes, de códigos escritos, de normativas, tienden a pautar esta dimensión de un modo contraproducente para el propio trabajo etnográfico.

Luiz Fernando: Ese diálogo es muy difícil en distintos niveles. Un punto importante respecto a la idea de proceso es que, no solamente se trata de un proceso dialógico, es decir que lo que te va pasando en el campo depende completamente de la aceptación del otro, sino también del hecho de que la propia concepción del trabajo depende del proceso, y ese es un problema fundamental de la idea de que se pueden evaluar los proyectos ex ante. Esta es una dificultad enorme para comprender nuestra diferencia con la biomedicina. Para ellos es imposible que uno se proponga un proyecto en el que no se sepa qué es exactamente lo que va a pasar, qué es lo que se va a hacer, y hay todo un trabajo retórico de decir que nosotros también empezamos con una idea inicial, una hipótesis, basada en otras experiencias disciplinarias, en la bibliografía etcétera. Pero cuando nos abrimos a la experiencia de campo pueden –y suelen– pasar muchas cosas! Inclusive, en algunos casos, es el propio antropólogo quien puede correr riesgos!

Lidia: Cuando hice el trabajo sobre el contrabando hormiga pensé "nadie me va a hablar de eso porque está prohibido". Entonces ese era el desafío, intentar que me hablen… a ver de qué modo…

Brígida: Y es curioso que cuando uno establece una relación de confianza, las personas terminan hablando de todo lo prohibido, sin el peso negativo de las prohibiciones, revelando justamente esas otras perspectivas. Y ahí el problema es que uno queda, como dice Wilhelm Schapp, 1992), irreversiblemente enredado en historias. Cómplice, siempre, en cierto modo. En este plano, volvemos a los dilemas sobre ética que tratábamos al comienzo de esta charla.

Luiz Fernando: Sí, e incluso puede ocurrir que la imposibilidad de hacer la investigación sea ya un resultado. Hay trabajos interesantes que han sido escritos sobre la dificultad y la imposibilidad de hacerlo. Hay uno en particular, sobre los Yanomami, que es exactamente sobre cómo se dio la experiencia de la imposible investigación: Un riche cannibal, un rico caníbal (Monod, 1972).

Brígida: Claro, en este proceso dialógico también caben el desencuentro, la falta de predisposición, la sospecha, inclusive el fracaso. Si bien el fracaso, como señalás, para un antropólogo puede ser la llave del éxito en otro plano de conocimiento. Personalmente, no veo posibilidades de pensar la ética fuera de la reflexividad que atraviesa nuestras discusiones sobre método y epistemología.

POST-SCRIPTUM DE LUIZ FERNANDO DIAS DUARTE

Desde el fin de 2015, cuando ocurrió esta entrevista, mucho ha pasado en lo concierne el sistema de la evaluación ética brasileño de que se hablaba. Con una intervención política del Consejo Nacional de Salud sobre la Conep se logró hacer aprobar una nueva reglamentación específica para las Ciencias Humanas y Sociales (Resolução 510, 06/04/2016 - http://conselho.saude.gov.br/resolucoes/2016/Reso510.pdf), que incorporaba la mayoría de los puntos por los que luchábamos. Pero dependemos todavía de una reglamentación complementar sobre los grados de riesgo y de la disposición en modificar el sistema en línea de inscripción de los proyectos. La Conep intenta desde entonces volver a imponer sus concepciones autoritarias con la manipulación de estas otras dimensiones del sistema nacional. En este momento, las asociaciones de Ciencias Humanas y Sociales vuelven a su intento originario de constituir otro sistema de evaluación ética lejos del Ministerio de la Salud –desencantadas con el destino de su lucha en el interior de la Conep–. Por otra parte, el proyecto de ley mencionado, con nuevas reglas para la evaluación de los proyectos de investigación clínica, sigue su tramitación en el Congreso, con importantes modificaciones introducidas por los parlamentarios, que controlan en buena medida los intereses de la industria; pero todavía sin una solución final clara (20/03/2017). 

NOTAS

Nota del editor: Colaboró en la transcripción de esta entrevista el Lic. Arón Milkar Bañay Antropólogo, doctorando del PPAS-UNaM-CONICET.

1Nota de Edición: Associação Nacional de Pós-Graduação e Pesquisa em Ciências Sociais (ANPOCS).

2Nota de Edición: Associação Nacional de Pesquisa e Pós-graduação em Psicologia (ANPPEP).

3Nota de Edición: Associação Brasileira de Pós-Graduação em Saúde Coletiva (ABRASCO).

4Nota de Edición: Comissão Nacional de Ética em Pesquisa (CONEP).

5Nota del Editor: equivale en español al Consentimiento Informado.

6La difusión de resultados de estas actividades en otros ámbitos (presentaciones en jornadas y congresos) molestó al plantel médico, a pesar de que el director de la Unidad de Perinatología no se preocupó. Informar al director no se consideró suficiente mientras, al no haber Comité de Ética, para nosotros era la única más razonable.

REFERENCIAS BIBLIOGRÁFICAS

1. Duarte, Luiz Fernando Dias 2015. "A ética em pesquisa nas ciências humanas e o imperialismo bioético no Brasil". Revista Brasileira de Sociologia, Vol. 03, No. 05 | Jan/Jun. ISSN 2317-8507. http://www.sbsociologia.com.br/revista/index.php/RBS/article/view/104/78         [ Links ]

2. Fonseca, Claudia 2015. "Situando os comitês de ética em pesquisa: o sistema CEP (Brasil) em perspectiva".Horizontes antropológicos [online]. 2015, vol.21, n.44 [cited  2015-11-01], pp. 333-369 . Available from: <http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0104-71832015000200333&lng=en&nrm=iso>. ISSN 1806-9983.  http://dx.doi.org/10.1590/S0104-71832015000200014.         [ Links ]

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4. Monod, Jean 1972. Un riche cannibal. Paris: Editions 10/18 N°0691.         [ Links ]

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6. Schapp, Wilhelm 1992 Empêtrés dans des histoires. L´être de l´home et de la chose, Paris: Editorial La nuit surveillée, CERF.         [ Links ]

7. UNESCO 2005. Declaración universal sobre Bioética y Derechos Humanos. http://portal.unesco.org/es/ev.phpURL_ID=31058&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html         [ Links ]

 

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