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Quinto sol

versión On-line ISSN 1851-2879

Quinto sol vol.15 no.2 Santa Rosa jul./dic. 2011

 

ENTREVISTAS

Desafíos historiográficos en la historia del pasado reciente. Entrevista con Federico Lorenz

 

Presentación y transcripción: Hernán Bacha1

 

En el año del Bicentenario de la Revolución de Mayo de 1810, la Facultad de Ciencias Humanas de la Universidad Nacional de La Pampa y la Cámara de Diputados de la Provincia de La Pampa concretaron un convenio para la realización del Proyecto de Extensión "El Bicentenario, aportes para la reflexión histórica". Una de las actividades llevadas a cabo consistió en el dictado de varios talleres destinados a docentes del nivel medio de enseñanza. El primero estuvo a cargo del historiador Federico Lorenz, en mayo de 2010, y tuvo como objetivos reflexionar en torno a la memoria histórica y los usos del pasado, e identificar los cambios y continuidades en las formas de participación y movilización de los sectores subalternos, en los contextos de 1810, 1910 y 2010. En ese marco, estudiantes y docentes de la carrera de Historia dialogaron con Lorenz sobre su experiencia como investigador y el rol del historiador.
El punto de partida de la charla fue su trabajo de investigación plasmado en el libro Los zapatos de Carlito (2007), en el cual Lorenz aborda el estudio de una agrupación sindical que nucleaba a trabajadores de los astilleros en la década de 1970, en la zona norte del conurbano bonaerense. Dicha investigación se inscribe en los estudios de la denominada "historia reciente", espacio que ha planteado nuevas preguntas a la labor historiográfica. Surgida en la segunda mitad del siglo XX, esta disciplina o subdisciplina se ha orientado al estudio histórico de un pasado que la historiografía -tal como se profesionalizó a partir del último tercio del siglo XIX- no había contado entre sus incumbencias: el estudio del pasado reciente, ya sea como "historia del tiempo presente", como "historia actual" o "historia inmediata", para citar algunas de las variadas denominaciones. Es cierto que en la historiografía pueden encontrarse antecedentes ilustres a estas preocupaciones por un "tiempo próximo", por un "pasado cercano" y aun "actual": autores decimonónicos como Augustin Thierry, François Guizot y Jules Michelet produjeron importantes obras que también daban cuenta de sus propias realidades (Alonso, 2007). Sin embargo, esos precedentes no bastaron y la historia reciente debió discutir su rango historiográfico generando un debate que instaló nuevas cuestiones -o renovó aspectos del trabajo del historiador que habían caído en un segundo plano- en un arco de problemas bastante amplio, que ha abarcado desde el tratamiento crítico de las fuentes hasta la problemática de la temporalidad histórica.
Entre las cuestiones que la historiografía sobre el pasado reciente ha problematizado productivamente, la de las relaciones entre historia y memoria es una de las más destacadas. Se han producido trabajos monumentales donde la memoria ha sido sometida al análisis de la historia desde distintas perspectivas conceptuales, como -para citar los más importantes- en los ocho volúmenes de Les Lieux des memoires que dirigió Pierre Nora, o en los tres que componen Theatres of memory de Raphael Samuel. También se han desplegado fructíferos debates y desarrollado propuestas innovadoras que -apoyándose en las reflexiones de Benjamin, Bergson, Halbwachs o Ricoeur- indagan en los vínculos inescindibles entre historia y memoria, en las relaciones entre el ejercicio individual de la memoria y sus marcos sociales, en las dimensiones políticas de toda construcción memorial o, también, en las diferencias entre una operación conmemorativa y una rememorativa, asociada esta última a un trabajo anamnético y crítico. Esta problemática que la historia reciente puso sobre la mesa de debate dibujó un mapa más complejo en relación a las narrativas que una sociedad construye sobre su pasado, obligando a la empresa historiográfica académica a carearse con otras formas, también legítimas, de producción de sentido sobre el pretérito.
En estrecha conexión con la temática de las memorias y sus conflictos, la historia reciente también colaboró en la expansión de la reflexión crítica sobre las "fuentes documentales" que posibilitan el trabajo historiográfico, en particular a partir de la relevancia que en este subcampo tiene la historia oral. Los aportes de esta última no podrían ser subvalorados, en tanto impulsó a debatir un conjunto encadenado de aspectos cruciales para la tarea historiográfica: desde las marcas subjetivas en la documentación (Portelli, 1991) al carácter central de la testimonialidad para ciertos acontecimientos de la historia del siglo XX (Agamben, 2002; Traverso, 2007). Al mismo tiempo, la dificultad para precisar la referencia temporal que designa "lo reciente" -manifiesta en la diversidad de nominaciones para esta subdisciplina- impulsó una serie de reflexiones sobre la temporalidad histórica, sumándose a un movimiento de investigación y pensamiento, cada vez más extendido en el mundo historiográfico, respecto de los modos de articulación de los distintos regímenes temporales y las determinaciones que sobre la misma labor historiográfica promueve la particular temporalidad que nos toca vivir.
Pero mientras estas tendencias se desplegaban con distinta intensidad en diferentes latitudes -en función, hay que decirlo, de cómo trataban con sus propios pasados traumáticos (Lvovich, 2007)-, en la Argentina posdictatorial las tareas de construcción de un campo historiográfico profesional no implicaron el surgimiento inmediato de este tipo de estudios. Si bien pequeños núcleos académicos e intelectuales desarrollaron investigaciones sobre el pasado reciente argentino, no fue sino hasta fines de la década de 1990 y principios de la siguiente que comenzó a emerger un espacio institucionalizado de producción académica e historiográfica dedicado al pasado inmediato. Entre los factores que intervinieron en este desfasaje, podemos mencionar las relaciones entre la agenda de la transición democrática y la tarea historiográfica, por las cuales se privilegiaron determinados pasados de la historia argentina; la emergencia en los años ‘80 de una testimonialidad basada en la figura de la víctima y orientada a ser el fundamento de los procesos judiciales contra los perpetradores del terrorismo de Estado, lo que dejó en un cono de sombras otras dimensiones de las prácticas políticas y sociales de los años ‘60 y ‘70; a lo que debe sumarse una ausencia de políticas activas para la construcción del archivo, situación que cambiaría desde finales de los ‘90 (Pittaluga, 2007).
En la última década, por el contrario, el campo de estudios de la historia reciente se ha expandido y consolidado de modo notable, y los trabajos de Federico Lorenz se ubican como parte del proceso de fortalecimiento de ese espacio. Sus escritos han tenido una importante base documental constituida por entrevistas de historia oral, y si bien éstas le sirven -afirma- para resolver problemas de información documental que las fuentes tradicionales no abarcan, también le imponen un arduo trabajo de construcción de lazos empáticos con los entrevistados. Esta metodología de aproximación al pasado se torna más interesante y rica en la medida en que posibilita reconstruir -según Lorenz- aquellos vínculos sociales que la dictadura trató de disolver; es decir, recomponer parte del tejido solidario a partir de la habilitación de un espacio para la escucha de la palabra que narra la experiencia vivida -y que incluye hablar en nombre de los que ya no están-. Esto conlleva, necesariamente, consideraciones en torno al rol ético y político del trabajo que realiza el historiador cuando se enfrenta a temáticas traumáticas y tan cercanas cronológicamente, donde las fronteras del espacio temporal se tornan más permeables y el trabajo debe explicitar valoraciones personales altamente movilizadoras.
En el transcurso de la conversación, Federico Lorenz planteó la importancia que tuvo la experiencia obrera peronista y el impacto del terrorismo de Estado en la década del 1970 en Argentina y cómo han sido y son objeto de disputas políticas en el campo de las memorias. Estos conflictos tienen por finalidad no dejar vacantes los significados simbólicos, culturales y conceptuales de palabras cargadas de historicidad, como "clase obrera", "nación", "dictadura", "memoria", "Malvinas", entre otras.
Justamente, la guerra de Malvinas y sus memorias han concitado la atención de Lorenz, quien busca indagar en aquellos "vacíos historiográficos", observando en perspectiva las construcciones políticas que la constituyen como espacio de disputas, como manifestación de proyectos truncados o como coto de caza de las distintas historiografías. Para Lorenz, el impacto que tuvo esta guerra abre el panorama para una historia que aún se está construyendo, que busca romper con los estereotipos y ampliar la mirada del proceso a todos los actores y sectores implicados.
En las páginas siguientes se ofrece una síntesis de los aspectos centrales del encuentro que el autor mantuvo con estudiantes y docentes de historia, que presentamos en un formato de entrevista informal. Los tópicos teóricos y metodológicos sobresalientes giraron en torno al trabajo del historiador desde la historia reciente, las relaciones con las memorias y el lugar de las fuentes orales en la investigación histórica, entre otros.

Los zapatos de Carlito y una mirada al pasado

Pregunta: En el marco de una mayor producción historiográfica sobre temáticas referidas a historia reciente, ¿cómo toma forma el libro Los zapatos de Carlito. Una historia de los trabajadores navales de Tigre en la década del '70 y por qué su nombre?, ¿qué lo distingue de otros trabajos?

Federico Lorenz: Primero, gracias por la posibilidad y el interés en lo que yo pueda contarles. El libro se llama así porque es la historia de una agrupación sindical de trabajadores de astilleros de la zona norte del conurbano. Yo tomé contacto con esa agrupación trabajando para la Asociación Civil Memoria Abierta en la construcción de un archivo oral sobre el terrorismo de Estado. En el año 2003 decidimos encarar una dinámica de trabajo que tenía que ver con el armado de "colecciones temáticas". Nuestra solicitud fue incluir la experiencia del movimiento obrero en un archivo sobre el terrorismo de Estado, porque entendíamos -y pensamos que esto continúa incluso hoy- que en términos de representaciones públicas sobre esta temática en los ‘70, la experiencia obrera era una vacancia, producto de la influencia de estereotipos y recortes de algunos procesos en lugares muy específicos del país; pero en términos de las "representaciones de la dictadura", la experiencia obrera estaba ausente.
Encaramos el proyecto de la denominada colección "Astarsa" y seguí trabajando con un proyecto de investigación en la Universidad de Luján con la historia de esa agrupación. El trabajo implicaba, más allá de la labor de registro, que dada la "necesidad vital" que se pone en juego en estos temas, me fuera, con gusto, haciendo amigo de muchos de los entrevistados; es decir, buena parte de las barreras que uno construye o que existen a priori se diluyen en el trabajo cotidiano de ir a verlos todos los fines de semana o de que llamaran a cualquier hora porque habían conseguido algo. Fue la causa del establecimiento de vínculos que excedían la relación que el historiador construye con el objeto que investiga. Esto implicó una presión desde ambas partes por darle forma de libro.
Particularmente me hice amigo de Carlos Morelli, "Carlito" según sus compañeros en el astillero. Es un lugar que actualmente se encuentra cerrado como tal y que fue un centro de la movilización política de lo que era la Juventud Trabajadora Peronista en la zona norte del conurbano bonaerense. El espacio de politización de militantes y simpatizantes de esa comisión interna fue afectado con 32 desaparecidos y asesinados para el año 1978. Es una historia emblemática porque los trabajadores del astillero llevaron adelante una toma de planta en el año 1973 por un accidente de trabajo, en coincidencia con la asunción de Cámpora. Obviamente el contexto favoreció para que el Ministerio de Trabajo, a cargo de Otero, en su Resolución Nº 3 obligará a la empresa a satisfacer todas sus demandas, con lo cual esa agrupación se transformó en un referente del sindicalismo no burocrático de la zona, porque le había torcido el brazo al principal astillero privado del país. Eso los trasformó en un foco de varias fuerzas contrapuestas: de la burocracia sindical porque los enfrentaba, de la patronal de la zona que los veía como un problema, así como también de la organización Montoneros que en tanto tenía un desarrollo sindical no muy importante, de buenas a primeras tenía una agrupación que había producido una toma exitosa y se reivindicaba peronista, integrante de la juventud trabajadora peronista. Carlito es uno de los sobrevivientes de esa agrupación. Después de varios años de trabajo, entre el 2003 y 2006/2007, fui a verlo todos los fines de semana a Tigre durante casi un año y medio, era prácticamente una obsesión. Lo que uno le pide a los entrevistados genera que ellos pidan una contraprestación; en algún momento vienen las demandas, que en este caso implicaba pasar horas en Tigre con ellos.
Carlito dejó el trabajo del astillero en el verano de 1976, en la víspera del golpe; previamente hubo una importante reunión de la agrupación con los responsables de Montoneros a finales de febrero del ‘76 para informarles que sabían de la proximidad de un golpe de estado. Ante esta situación las propuestas que les presentaron eran o militarizarse o dejar de trabajar en el astillero. Lo que no podían hacer era seguir trabajando en el astillero, ya que eran un "número puesto". Para esta época la agrupación ya contaba con siete asesinados; hablamos de antes del golpe. Carlito, que había salido del trabajo para asistir a dicha reunión eligió no militarizarse, decidió volverse a su casa tal cual estaba, con su ropa de trabajo. Una tarde que lo fui a ver para decirle que tenía decidido cómo encarar el libro, él vino con una bolsa y empezó a preguntarme "¿qué era yo para ellos?, ¿qué significaban ellos para mí?"... Me explicó que por nuestras edades yo podía ser su hijo pero no lo era, que podíamos ser amigos pero no éramos amigos, pero sobre lo que no tenía dudas era que fuéramos compañeros. Ahí me regaló los zapatos que se sacó ese día después de la reunión. Por eso el libro se llama Los zapatos de Carlito; fue ahí que pude percibir con más cercanía la importancia que puede tener nuestro trabajo y los vínculos que se construyen allí donde la dictadura buscó romper todo. También me devolvía una pregunta no solo sobre la responsabilidad o la ética del trabajo, sino completamente política: ¿qué quería decir en términos ideológicos o partidarios que ellos me bautizaran como compañero?
A la hora de escribir este libro me gustó reforzar el carácter prospectivo que puede tener el trabajo del historiador y de la investigación histórica, sobre todo en relación con estos procesos que involucran a personas vivas; uno construye a la vez que reconstruye, o hace retroceder la mirada, sin ser consciente de ello. Me parece que lo que puede hacer más efectivo el trabajo es estar más alerta a esa potencialidad, para explicitarla como problema metodológico, como objetivo político pero sobre todo como hecho verificable de la interacción entre entrevistador y entrevistado, aunque claramente la relación es mucho más que eso.

Esta forma de hacer historia en la que las subjetividades y la experiencia de los protagonistas adquieren un papel central, ¿cómo se resuelven al momento de encarar la investigación?, ¿que desafíos metodológicos y obstáculos se presentaron?

La falta de archivos en primer lugar. Estábamos trabajando en la construcción de un archivo de testimonios y aparecieron los archivos de la policía de la provincia de Buenos Aires, los archivos de inteligencia, que han sido centrales para cubrir los huecos que tanto las personas asesinadas como los silencios de los entrevistados producen. Y a nivel personal, aligerar los impulsos para adelantar conclusiones por la demanda que genera. Otra dificultad importante es que esta temática obliga a explicitar las valoraciones que uno tiene sobre ciertas cuestiones que tienen que ver con, por ejemplo, el uso de la violencia, el uso del asesinato político, algo que la historia de esta agrupación posee en sí misma. Cuando uno construye una relación tan empática con algunos de ellos, correrse para hacer algún tipo de reflexión crítica tampoco es un desafío menor, ya que por el mismo afecto que se crea puede ser vivido como una traición por ellos, como un abuso de confianza.
Más allá de esto, las dificultades son mucho menores si se comparan con las potencialidades que tiene trabajar con esta población, si tenemos en cuenta otros grupos sobre los cuales no hay investigaciones, tanto de la historia de la represión como la historia de la organización previa que genera la represión. No hay trabajos sobre las ligas agrarias, ni sobre otras experiencias represivas que permitirían ver, por ejemplo, la marca clasista de la represión, la superposición de categorías más antiguas con la represión de los años ‘70. En ese sentido las dificultades son menores.

Hay un momento testimonial en el que se recogen sus relatos y luego un movimiento inverso: el texto los tiene como destinatarios privilegiados. Cuando ellos lo recibieron, ¿qué hicieron con el libro?

Muchos lo usaron para que sus hijos supieran lo que habían hecho, creo que es lo mejor que me pudieron decir. Cuando se hizo la presentación en Tigre en un Centro cultural de barrio bien movilizado, sin una parafernalia propia de las editoriales, la presencia fue importante, de alrededor de 300 personas, era el barrio, más que la familia naval.
Lo utilizaron entonces para comunicárselo a sus hijos, con algunos de los cuales actualmente tengo un contacto fluido. Sin embargo hubo un grupo, el de "los montoneros", que no recibió muy bien el libro, ya que mi lectura es crítica respecto del accionar de este grupo en la movilización. No obstante, considero que lo interesante es que fue el primer libro que cuenta la historia de la agrupación como un todo y trata de pensar en el después, momento importante para los trabajadores, gracias a su circulación por canales bien diversos. Que distintos actores con experiencias políticas diferentes consideren que el libro fue útil para revisitar los ‘70 y su práctica política presente, es algo valorable también.
En un plano de trabajo, hizo que me pudiera introducir en una historia relegada dentro de la historia de la experiencia obrera: el rol de las mujeres de los trabajadores, capítulo aparte de la represión. La historia de cómo vivieron las familias obreras, que pudieron estar involucradas en la lucha por el hombre nuevo y la revolución pero que eran tremendamente conservadoras en sus casas, así como la situación de indefensión en la que quedaron las mujeres que nunca habían hecho otra cosa más que ser amas de casa dentro de la lógica de esas familias obreras, es una historia de soledad y de valentía por un lado, pero de perversión por parte de la patronal y las fuerzas de seguridad, por el otro. Esta temática surgió como una demanda de parte de los hijos de los trabajadores ante el planteo "bueno pero mi mamá no está acá. Todo bien con mi papá que es un héroe, pero mi mamá que tuvo que remarla después ¿qué?" Esto me permitió encontrarle una vuelta a algo que para mí estaba cerrado. A veces se borran las fronteras, las dimensiones del espacio temporal que se está trabajando con la desaparición y los testimonios. A veces es mucho más lo que emerge que las posibilidades de cerrar cuando se busca en las fuentes.

¿Podemos pensar entonces que Los zapatos de Carlito permite unir una brecha intergeneracional entre padres e hijos; que la "experiencia vivida", es decir, la memoria de los primeros, destinada a ser colectiva, de carácter social, fue recuperada por medio de este trabajo histórico, colaborando en impedir su olvido? En concreto, ¿esta experiencia de la militancia de 1970 no había podido ser transmitida de padres a hijos?

No, no habían podido, la mayoría no había podido. Algunos sí, otros se enteraron porque algunos de ellos son figuras relativamente públicas del "mundillo de la historia de los 70". Sobre quince entrevistados, siete jamás les habían dicho una palabra a sus hijos e hijas sobre lo que hicieron en ese entonces. Fue impresionante que cuando presentamos el libro y comentamos algo sobre ellos, los chicos descubrieran que sus padres habían sido parte de eso, cosa que en términos generacionales también era importante para mí.
Por lo menos la mitad de los entrevistados no había hablado con sus hijos respecto del tema. Esto sigue funcionando aún ahora. Por ejemplo, la esposa de uno de los trabajadores desaparecidos habló conmigo durante un año a través de su hija, a la cual yo le hacía las preguntas para que se las repitiera a su madre, lo que a la vez fue forzando un diálogo entre ellas respecto de cosas que no habían hablado y sobre las cuales ella quería hablar. Lo que encontré trabajando en esa población es que han tenido menos recursos simbólicos y espacios públicos para encajar su historia. Desde las representaciones públicas sobre los desaparecidos hasta las representaciones públicas sobre la militancia, el espacio para la figura obrera del desaparecido, del militante obrero todavía es pequeño. Eso dificulta que los padres y la familia hablen del tema, al tener menos recursos para afrontarlo. Muchos de ellos tardaron años en presentar una denuncia porque no sabían que podían hacerlo. Esto habla de sectores populares que no tienen vínculos con abogados, policías o comisarios amigos que los ayuden. Lo que se encuentra también es que hay que prestar más atención a la "micro represión", la represión a escala local, donde el vecino o el que vive a una cuadra es el policía que te secuestró hace dos días; en ese contexto, la frase "sabemos dónde vivís, te vamos a ir a buscar" es literal, al punto tal que hoy, en algunos casos, siguen en el mismo barrio en el que conviven con sus represores. Por ejemplo, la hermana de uno de los líderes de la agrupación desaparecido, Martín Mastinú, vivía hasta hace dos años a dos cuadras de quien la secuestró en 1976 con el propósito de atrapar a su hermano. En este sentido, el miedo es mucho más palpable en términos de sensaciones.

Memorias de Malvinas

Dentro de las temáticas que aborda la historia reciente en nuestro país, Malvinas ocupó y ocupa un lugar importante en los trabajos históricos, y dentro de ellos está parte de tu propia investigación. En tu caso, ¿qué es lo que te movilizó para tratar este tópico? Según tu opinión, ¿cuál es la riqueza de esta temática tan estudiada, con una bibliografía tan copiosa?

La verdad es que a esta altura yo ya tengo una respuesta mítica armada, como no podía ser de otro modo con temas como este…
En principio lo que diría es que, en términos de historia personal, Malvinas es prácticamente mi primer recuerdo histórico. En 1982, cuando tenía 11 años, mi familia estaba absolutamente despolitizada y Malvinas fue la irrupción de la política nacional en mi casa. Yo empecé a leer los diarios por Malvinas. Y de hecho el primer libro que escribí lo hice con los diarios que había juntado en el ‘82.
Cuando comencé a investigar sobre la temática, a mediados de 1990, fue mientras estaba estudiando el profesorado en Historia. Sucedió que, cuando empecé esta carrera a los dos meses me convencí de que además de estudiar para enseñar historia, me encantaba investigar. De algún modo siempre hice ambas cosas en paralelo, en las condiciones en las que uno lo puede hacer estudiando y trabajando. Publiqué algunas cosas, bajo el formato de artículo, y después me fui deslizando a los temas canónicos de la historia reciente en términos de presencia: el terrorismo de Estado, la violencia política, etc.
En el 2000 me llamaba mucho la atención la soledad a la hora de pensar Malvinas como una cuestión importante sobre la dictadura, soledad que aún hoy siento, ya que Malvinas fue y es un campo abandonado por la historiografía "democrática" o "progresista", un coto de caza de la historiografía más de derecha y reaccionaria. Para esa época, había hecho varios trabajos de memoria, llevábamos varios años de entrevistas en Memoria Abierta y me parecía que era un hueco en términos de experiencia de la dictadura, era un desperdicio tanto como objeto historiográfico como en términos de pelea simbólica por el pasado.
Lo primero que hice fue armar un recorrido de la memoria de Malvinas desde la víspera de 1982 hasta los 25 años de la guerra, publicado en 2006, denominado Las guerras por Malvinas, trece años después de que empecé a investigar. Mi objetivo fue mostrar lo pernicioso, en términos de disputa política desde la dictadura, que es seguir apelando a la generalización desde la lectura política del conflicto, por la diversidad de experiencias regionales en relación con Malvinas. Aquí es donde se aloja una disputa por los símbolos, no en tanto querer apropiármelos sino para no dejarlos vacantes por el peso mismo que tienen Malvinas, la idea de nación, la idea de patria, la idea de las Fuerzas Armadas. A su vez, frente a lo que es un cierto estancamiento temático o conceptual, en términos de concebir todo en torno a la idea de memoria, Malvinas, así como la historia de los trabajadores, es una posibilidad de avanzar conceptualmente en las preguntas que nos hacemos sobre la dictadura. Esto desde un lugar tan básico como es entender que Malvinas se produjo durante la dictadura militar y la produjo la dictadura militar. Hoy, para mí, hay detrás un objetivo político modesto, no porque sea una fuerza en pugna, sino que si uno piensa el sentido del trabajo, hay ahí una pelea conceptual interesante para dar, a la vez que es un objeto histórico interesante. Es una guerra en la que confluyen anclajes identitarios culturales de largo plazo, en términos de formación del Estado nacional y construcción de la identidad, que atraviesan un hecho muy concreto y acotado como lo fue la "Guerra del 82", con proyecciones muy interesantes y muy poco trabajadas sobre todo en el período de la post dictadura.
Lo que estoy tratando de armar ahora es, por un lado, el tema de las experiencias fueguinas y por otro, las agrupaciones de ex combatientes en la década de 1980. Hay una confluencia ahí de juventudes políticas y organizaciones de ex combatientes que luego fueron tomando caminos divergentes. Representan un clima de la época donde se seguía pensando en un momento en el cual, para mí, buena parte de lo que era el repertorio político de los ‘70, pero también de los años de la dictadura, estaba ahí dando vueltas como en un caldero de las brujas que permitía que agrupaciones que hoy aparecen mucho más duras, ancladas en lo militar, compartieran espacio y trabajo con las juventudes políticas o con los organismos de Derechos Humanos. Eso hoy claramente no funciona, más bien se han ido por caminos divergentes. Surge aquí una pregunta muy interesante: ¿dónde se empezaron a partir las aguas? En los 80 estaba claro. Ahí hay una pregunta por algo que se regaló, una pregunta que se abandonó, una discusión que se perdió.

Si tenemos en cuenta la creciente presencia que tiene la memoria construida en el espacio público y a la vez sus dimensiones políticas, ¿existieron, en el caso de Malvinas, una política de Estado y una política pública destinadas a crear una memoria colectiva en relación a este tema, una memoria para ser difundida en la sociedad como memoria "fuerte"?

Claro… hubo una política militar de instalar un canon patriótico sobre Malvinas, hubo una política radical pero sin una seguridad muy grande, que fue más bien producto de un no saber qué hacer, que de una voluntad explícita. Alfonsín trató de hacer cosas con Malvinas, uno retrospectivamente puede ver una línea.
Lo interesante es que, por ejemplo, un concepto de los ‘80 era el de "desmalvinización", que se usa todavía hoy. Cuando este concepto apareció, en un reportaje que le hizo Osvaldo Soriano a Alain Rouquié en la revista Humor, este último le daba un sentido muy preciso a este término. Para él, el esfuerzo de la democracia tenía que ser quitarle ese símbolo, para que la sociedad a través de esa desmalvinización se desmilitarizara. Conceptualmente esto se invirtió en los años ‘80, ‘90 y en el presente. Hoy desmalvinización alude a una política muy específica de abandonar el reclamo de soberanía. Esto sí es una construcción de memoria que ha hecho la derecha y los reivindicadores de la dictadura. Desmalvinizar tenía un sentido muy concreto y creo que ese fue el sentido que trató de darle, sin éxito, Alfonsín. Cuando habló en Plaza de Mayo en el ‘87 -en el marco del levantamiento carapintada- explicó la actitud de los golpistas como héroes de Malvinas. Quizá esto marca los límites de lo que la democracia podía hacer con Malvinas y no ha hecho mucho más después.
Hay una divisoria de aguas interesante en proyectos políticos que iban juntos, o por lo menos que hacían cosas juntas. Últimamente he entrevistado a ex combatientes que fueron a combatir como voluntarios a Nicaragua; eran tipos que concebían su lucha dentro de una lucha antiimperialista más amplia en América Latina. No eran mercenarios que lo único que sabían hacer era pelear, entonces donde hay una guerra van. Hubo una consigna de las organizaciones de los ex combatientes que era "volveremos a Malvinas de la mano de América Latina". Esto encajaba con proyectos políticos previos y con proyectos en desarrollo en los ‘80. Esta idea como proyecto político murió y tampoco está trabajado o investigado este tema. Hay un prejuicio respecto a que si estás vestido de verde sos ex combatiente y si hablás de Malvinas sos procesista. A la inversa, en lugares más reaccionarios, sucede lo contrario: hace unos días estuve dando una charla en Ushuaia y mucha de la gente que asiste son de las Fuerzas Armadas. Éramos cuatro conferencistas y uno de los marinos que vino a la charla le dio la mano a los otros tres y cuando le tocaba saludarme me dijo: "A usted no le voy a dar la mano". Lo más impresionante es que era un hombre de mi edad, era un chico cuando fue la guerra. El Almirante, máxima autoridad naval en Ushuaia y veterano de Malvinas, tampoco se mostraba muy conforme con lo que yo expresaba pero por lo menos seguía la disertación.
Acá también se plantea una cuestión política interesante para pensar el trabajo. Por eso el proyecto de investigación sobre la experiencia fueguina es importante como forma de contar que la guerra de Malvinas no fue privativa de las Fuerzas Armadas, poder mostrar la vida cotidiana de las personas que estaban en el teatro de operaciones durante la guerra: que los sacaron de las casas, que tuvieron que alojar heridos, que en el caso de los habitantes de Río Grande en Tierra del Fuego fueron atacados por un operativo comando británico. Es una forma de plantear que los integrantes de las Fuerzas Armadas no fueron los únicos que sufrieron, los únicos que vivieron la guerra.

Historia reciente, entrevistas y memoria

En tu trabajo tienen gran relevancia las entrevistas, en las cuales poseen un peso importante la relación que se establece entre los testimoniantes y el investigador ¿cómo se maneja la distancia con los testigos? ¿Hasta dónde la demarcación de los límites existe o tiene que existir? Y en lo que respecta a aspectos metodológicos y epistemológicos de la tarea historiográfica, pensando en las generaciones que se están formando, ¿qué rescatarías de este tipo de procedimientos?, ¿cuáles son las estrategias más válidas y cuáles las menos apropiadas?

Yo sigo pensando que la distancia tiene que ser, a veces, posterior al momento de la entrevista. Tengo que ser capaz de distanciarme críticamente cuando trabaje el testimonio, pero lo que más resultado me ha dado, en términos pragmáticos, es compenetrarme lo más posible y meterme lo más posible en la vida de las personas que he entrevistado, sin ser disruptor, en la medida de las posibilidades. Claro que esto tiene un costo, porque los temas que uno trabaja no son "gratos".
Creo que lo que le ha agregado a mi tarea de trabajar con entrevistas es la utilidad política, sea grande o pequeña; no me imagino revolucionar nada pero sí que mis trabajos ayuden a pensar distinto algunos temas y ayudar a la persona que me otorga su tiempo y su historia, pero no en un sentido de reparación psicológica, esto no lo busco. También me ha hecho pensar hasta qué punto las preguntas que nos hacemos son herencia de la dictadura, hasta qué punto, todavía, las cosas que pensamos y preguntamos están dentro del proceso pos dictatorial. Cuánto es lo que nos hemos alejado de ese periodo con la forma de imaginar el futuro, no en términos de generación, ni la del 70, ni la generación de Malvinas.
En lo personal me ha permitido pensar socialmente mi trabajo, si pienso que la educación de la gente de mi edad aproximadamente ha sido de carácter solitario e individualista. En este sentido, mi trabajo me ha hecho crecer socialmente en términos de reconocer mi lugar como investigador, que es mucho más que hacer preguntas más o menos inteligentes o interesantes sobre el pasado. Hay una frase de Edward Thompson, que no podré repetir textualmente, donde plantea que claramente somos parciales y que por ello estamos obligados a escribir la mejor historia que podamos escribir, porque estamos en un proyecto como parte de un colectivo. La entrevista para mí está orientada hacia ese lado y debo ser capaz de por lo menos imaginar preguntas que rompan mi propia comodidad con el entrevistado o con el objeto que estoy investigando. Me parece que eso obliga a un esfuerzo grande frente a algunas tendencias que llevan a idealizar lo que uno está estudiando, fenómeno que se visualiza de unos diez años para acá. Creo que la entrevista es el mejor momento de encuentro con el pasado, en tanto relación vital, no de visita a un museo. Lo importante es que uno después pueda hacer algo críticamente histórico con esto, porque si no es sólo un regodeo y nada más. Me gusta pensar que el trabajo tiene una utilidad.

En tus trabajos te aproximaste a dos grupos: los obreros de Astarsa y los ex combatientes de Malvinas ¿Cuál de los dos grupos te generó mayor dificultad al momento de abordar la problemática? ¿Cuáles son las ausencias, los silencios, que aún se pueden identificar?

Los ex combatientes sin dudas. Por distintos motivos, pero sin dudas como decía anteriormente, hay una cierta afinidad ideológica cuando uno entrevista a la gente de la agrupación naval; sin embargo, con los ex combatientes es mucho más complicado, porque algunas de las cosas sobre las que escribí son bastante públicas para lo que es el "mundillo" de Malvinas. Hay que romper una serie de barreras.
En términos de población, hay una cosa muy conspirativa en los sobrevivientes de Malvinas pero que tiene una base real muy importante. No ha tenido mucha circulación su experiencia, sí la experiencia de la guerra, pero hay historias de Malvinas que ni siquiera son objeto de un plan de trabajo. Por ejemplo, el presidente del Centro de ex combatientes de Monte Caseros me contaba que según sus estadísticas, dos tercios de los ex combatientes chaqueños, correntinos y formoseños provienen de los pueblos originarios; es decir, dos tercios de los movilizados de esa región a Malvinas son descendientes de los pueblos originarios. El 80% de los ex combatientes correntinos son peones rurales. Entonces, ¿dónde está esa marca sobre lo que contamos de Malvinas? y ¿qué implicaría revisarlo?
Hay estereotipos de los ex combatientes. Muchas veces puede molestar o resultar incomprensible que agrupaciones de ex combatientes estén enojadas con la película de Edgardo Esteban, "Iluminados por el fuego". Si bien ha tenido un efecto social muy positivo y me parece una visión legítima sobre la guerra, es la visión de un conscripto de clase media baja y de familia politizada: el padre de Edgardo Esteban pudo terminar el secundario, fue un militante peronista y murió asesinado por la Triple A. Una realidad muy distinta a la de un peón rural al cual lo sacan del puesto donde van tres veces al año para pagarle o ver si necesita algo y lo llevan a Malvinas, al terminar la guerra vuelve al puesto y pierde nuevamente contacto con el significado de la nación, la comunidad, etc. Obviamente tiene otra percepción de la guerra esta persona. En síntesis, son discursos mucho más duros porque a veces encuentro que están enojados y cuando uno les pregunta aprovechan a descargarse.
Al mismo tiempo, es necesario avanzar con las preguntas a los represores y esto es una tarea compleja. Sin embargo, tenemos que entrevistar al "otro", a aquellos con quienes la empatía es baja o imposible, ya sea porque son represores o porque poseen una ideología que nos resulta difícil de aceptar. Ahí es donde Malvinas se convierte en posibilidad, ya que fuerza al investigador a entrevistar, por ejemplo, a militares de carrera (algunos de los cuales, si fueron integrantes del aparato represivo ilegal, se formaron en su doctrina), y a estos a hablar con investigadores a los que probablemente en relación con otros temas no aceptarían hacerlo, pero con Malvinas sí. Buena parte de los que tuvieron un rango de oficiales o suboficiales en este conflicto armado participaron en la represión y cuando uno habla con ellos entra en juego la idea de que "yo sé que vos sabés que yo sé", hay que romper con esto. Para la lógica de ellos, pelearon por lo menos dos guerras: una contra la subversión y otra contra los ingleses. Preguntar sobre eso es complicado en caso de que quieran contestar; no obstante, sostengo que es algo que tenemos que hacer y concretarlo nos plantea otra dificultad: ver hasta donde uno se banca "hablar con el enemigo".

En cuanto a esto último, en otros lugares que también debieron lidiar con pasados traumáticos, por ejemplo en el caso del nazismo, se tornó primordial, además de la palabra de las víctimas, avanzar en relevar la palabra de los mismos perpetradores. En el caso argentino, ¿sería necesario crear las condiciones para romper el pacto de silencio de los responsables del terrorismo de Estado?

Yo creo que sí, que es lo que hay que hacer, si bien aquí todavía es difícil, no solo por prevención de los propios represores sino también por otras limitaciones. Por ejemplo, en el verano pude entrevistar al dueño del astillero que tomaron los obreros y fue una entrevista durísima de sostener. Me imagino entonces cómo sería entrevistar a Riveros [el jefe de la represión en Campo de Mayo] ¿Cómo es entrevistar a estas personas? Hay quienes dicen que no puedo hacerlo, que no puedo ir a una charla en la Escuela de Mecánica de la Armada que es un espacio muy connotado. Imagínense entrevistar a un torturador. Pienso que, más allá de esto, es lo que habría que tratar de hacer conceptualmente. No para lograr la verdad completa, sino para darle densidad a una época que es leída muy binariamente.

Más allá de la falacia de la verdad completa, sí hay una verdad oculta, que es lo que Bataille llamaba "lo monstruoso de lo humano", alojada en la experiencia de los torturadores y que nos concierne como humanos. Nosotros somos también humanos y por lo tanto somos responsables de que la humanidad pueda hacer eso, o sea, constituir un sujeto que tortura de manera sistemática y que hasta puede gozar con ello. ¿Es fundamental encontrar mecanismos que habiliten la palabra de los perpetradores para después poder someterla a una crítica y pensar cómo es posible que esto haya sucedido?

Sí, yo creo que esa es la tarea, hay otras pero esa es una central…y difícil.

Tu investigación ha analizado dos temáticas para las cuales se cuenta con fuentes vivas, con testimonios orales de las personas que han vivido esos sucesos, ¿cómo se maneja la posición (que puede ser de empatía o no) respecto de las entrevistas y los entrevistados?, ¿hay una opción para priorizar los testimonios aunque estos puedan ser tan solo una visión parcial del proceso histórico general?

Bueno... pienso que ahora lo podría hacer mejor. Una crítica que yo le haría a Los zapatos de Carlito es que está fuertemente basado en testimonios. También es cierto que uno carece de archivos y dialoga con la bibliografía existente como parte del trabajo, tengo que leer a una serie de autores que han escrito sobre la temática. El estudio de caso lo que a mí me permite es matizar la lectura de algunos de esos autores. Esto es parte del crecimiento del campo. Por ejemplo, yo les conté que trabajé con documentos del Servicio de Inteligencia y ese es un contrapunto interno entre lo que a mí me cuentan y lo que veo en los partes de Inteligencia. A partir de esto puedo reconstruir quién entregó a quién, pero no voy a hacer una entrevista marcando "vos entregaste a tal", cada uno carga con esto; aquí también funciona el "yo sé que vos sabés que yo sé". Por ejemplo, esta agrupación participó en el asesinato de un opositor de la burocracia sindical. En todo caso es un mecanismo de verosimilitud, no de verdad, que yo le puedo asignar a los testimonios y cómo funcionan en contrapunto con mis otras fuentes. Aquí no priorizo unas sobre otras sino que priorizo el control que surge de confrontarlas. En este sentido los archivos de Inteligencia son muy útiles.
Los testimonios me permiten mostrar una cantidad de carga burocrática en los informes de inteligencia, que buscaban cumplir y nada más. Por ejemplo, son todos infiltrados marxistas en el peronismo. Hay cantidad de cosas que se manejan por comentarios para desligarse de un pedido de informes de un superior. Esto que puede parecer hasta chistoso es más bien trágico ya que quizás en función de esto secuestraron a alguien. Lo que quiero resaltar es que a veces todavía estamos muy atrapados en esencializar lo que estamos estudiando. La Policía, el Departamento de Inteligencia, encarna el mal absoluto en su faz burocrática, es infalible, persigue a todos y en realidad estaba atravesado por las mismas taras que cualquier institución burocrática argentina. Con esto, lo que quiero decir es que tenemos que hacernos preguntas en torno a esa cotidianeidad de los sujetos que trabajaban de informantes.

¿Existía otro material además de los estados de Inteligencia que estaban en la Dirección de Inteligencia de la Policía de la Provincia de Buenos Aires (DIPBA)?

La DIPBA tiene muchas publicaciones partidarias que estas agrupaciones sociales, por seguridad y práctica política, no archivaban. La policía justamente archivó todo lo que ellos no pudieron guardar, claro que con otra lógica: la del prontuario. Así, encontré el primero, y diría el único boletín que sacan para explicarle su posición al resto de los trabajadores navales; está calcado literalmente de un documento de la juventud trabajadora peronista que salió como un suplemento especial de El Descamisado.
Al mismo tiempo, es interesante, en términos de las historias que la gente se arma en relación con algunos hechos, lo que ellos eligen contar de un modo u otro. Por ejemplo, el asesinato político. Ellos tenían un referente de la burocracia sindical, apodado "Bonavena", a quien describían como un tipo muy grandote, pesado, de más de cuarenta años, frente a una edad promedio de unos veinte años entre los miembros de la agrupación. La idea con este personaje era que había que sacarlo, matarlo, porque arruinaba el trabajo en el astillero, los desafiaba y ya no les tenía miedo a los más jóvenes. El recurso utilizado, además de los propios de la época en una agrupación que era fuente de masas de una organización guerrillera, era el asesinato político. Ahora, en las primeras aproximaciones a la versión que los militantes obreros dan es que primero la derecha sindical mató a uno de ellos y en represalia mataron a "Bonavena". Por los testimonios, el archivo de la DIPBA y los diarios, resulta que el suceso fue exactamente al revés: los primeros que mataron a un opositor dentro del astillero fueron los de la Juventud Trabajadora Peronista. Aquí hay una distorsión importante en términos de memoria.
En el contexto de condena a la violencia política, de figuras estereotipadas sobre víctimas y victimarios o sobre quién ejerce la violencia, hay un espacio mucho más acotado para decir qué ocurrió primero. Pero la lógica es, que en la dinámica del astillero, los primeros que apelaron a ese recurso para terminar con la oposición o por lo menos para plantar un punto de statu quo fueron los obreros. En ese sentido, yo hubiera creído lo que ellos contaban pero incluso con las fechas estaban confundidos: situaron el acontecimiento a finales de 1974 y fue en abril del ‘75. Esto me obligó a hacer un trabajo más fino para revisar diarios locales y nacionales para ver las solicitadas. Incluso recibí ayuda para rastrear todas las noticias de asesinatos en la zona norte en una franja de seis meses entre el ‘74 y ‘75.
La reconstrucción fue factible gracias al trabajo con prensa, con archivos de Inteligencia, con testimonios y con artículos de Montoneros. Es imprescindible una función de control básica por lo menos para el tipo de trabajo que uno realiza con testimonios, para hacer algo que se aproxime a la realidad.

En la medida en que las fuentes orales conservan la riqueza de complementar o ayudar a lo expuesto por las fuentes tradicionales, ¿cómo se establece el límite que determina cuándo es suficiente la información recolectada? Y por otro lado, ¿cambia la función y la utilidad de las entrevistas a medida que pasa el tiempo?, ¿es lo mismo una entrevista a los ex combatientes en los años 80 y ahora?

No, no es la misma, por supuesto. Actualmente tiene un contexto político que le permite contestar otra cosa, o no. Esto me da pie para decir algo más. Cuando empecé a entrevistar trabajadores tenía una imagen arquetípica del obrero que esperaba entrevistar, sin embargo, la gente que entrevistaba estaba bastante alejada de eso. Eran tipos muy comunes que explicaban básicamente su compromiso ideológico, lo cual no quiere decir que no hubiesen arriesgado la vida por eso, no es un juicio.
Con los ex combatientes, en un punto, pasa algo similar. De acuerdo al tipo de trabajo que uno haga interviene el criterio de saturación. Si estoy armando un archivo sobre las experiencias de Malvinas y tengo recursos limitados, si tengo diez ex combatientes que me contestaron más o menos lo mismo, me plantearía entrevistar a ex combatientes de otra provincia, de otro nivel socio-económico o que hubieran estado en otro lugar de las islas, para que la muestra sea lo más amplia posible.
Ahora bien, si trabajo desde la microhistoria de una agrupación, aunque no puedo entrevistar a todos, lo que busco ya no es la saturación, porque justamente estoy dirigido hacia el detalle; por ejemplo, indagar en lo que eran las facciones del astillero cuál fue la que decidió matar primero. Ahí tengo que entrevistar otros aspectos, amerita otro tipo de entrevista.

En el trabajo con fuentes escritas -prensa, documentos oficiales, cartas-, si existe un dato que no es factible de corroborar con otras fuentes generalmente no se incluye, pero si esto sucede en las entrevistas, ¿cuál es el procedimiento a seguir?, ¿hasta qué punto tomarlo o no es una cuestión de relatividad?

Ahí tengo la posibilidad de volver a las entrevistas, a los entrevistados anteriores y repreguntar sobre eso. No debemos olvidar que la particularidad del testimonio es que es una fuente construida y que mientras la persona viva y quiera contestarme puedo volver sobre la temática. Es lo que hice, por ejemplo, con el asesinato de "Bonavena". Es a partir de este retorno que empiezan a aparecer cosas que en una primera entrevista ni aparecían, porque demostrar que vos sabés un poco más puede generar que se cierren algunas puertas o bien una apertura a un nivel superior de detalle e información. En este último caso se puede volver, sobre todo cuando los primeros indicios vienen de las fuentes de Inteligencia y uno trata de cruzar la información con otras fuentes y puede llegar a una instancia donde se pregunte sobre eso al entrevistado.
Esto da origen a una serie de dilemas a la hora de decidir el público al que va a estar dedicado este trabajo, es decir, hasta dónde cuento, qué cuento, quién lo va a leer, si tiene o no consecuencias penales. En este contexto, uno se plantea la funcionalidad de un trabajo sobre la violencia guerrillera, por ejemplo en el actual contexto de discusión sobre el pasado. En la lógica del "recalentamiento" de pretender que los crímenes de la guerrilla sean considerados crímenes de lesa humanidad, que ya de por sí se equiparan conceptualmente en el sentido común y cada vez con más fuerza, el estudio de la violencia política revolucionaria puede ser visto como "funcional" a la derecha, como que "estamos trabajando para el enemigo". Creo que uno no busca el sensacionalismo, sin embargo, un trabajo de revisión sobre la violencia de las organizaciones armadas sin un contexto adecuado, presentado a la ligera y sobre todo mal leído o leído con muchísima intencionalidad, en este contexto de difusión puede terminar trabajando para los que quieren mostrar que la guerrilla no se detenía ante nada, que mataban a gente de su propia clase, etc. Yo creo que hay que investigar sobre la violencia del campo popular, pero también sé que hay tiempos para la memoria. Considero que una cosa era publicar o discutir eso hace tres o cuatro años y otra con el efecto pos Reato, crisis del campo, equiparación de crímenes de la guerrilla y no prescripción porque son crímenes de lesa humanidad.
Cuando hablaba con los trabajadores, uno me dijo algo muy interesante sobre el asesinato: "bueno, está bien, yo te contesto lo que quieras sobre lo que hicimos… ahora, ¿cuándo le vas a ir a preguntar a ellos lo que nos hicieron?". Sinceramente, hay una cantidad de cosas que uno conoce y que, primero, no son relevantes para lo que centralmente se quiere problematizar y segundo, son cuestiones muy espinosas que hacen que lo lea gente que no se sabe cómo lo va a procesar. No sé cuánto aporta esto. Una cosa es decir genéricamente que el nivel de exposición con el que planteaban los vínculos militantes facilitó la obra represiva y otra distinta es plantear cosas que sucedieron pero que a escala local cobran otra dimensión. ¿Qué sumaría esto último? Sin embargo, muchos de los trabajos de divulgación van por ese lado: mientras más íntimo y escabroso el detalle, mejor. Estas son una serie de alertas que para mí hay que tener en cuenta. Insisto en que no hay que sobredimensionar el trabajo, pero he visto trabajos de irreprochables militantes de izquierda y de derechos humanos que se han preocupado por problematizar la cuestión de la violencia de las organizaciones armadas con una completa honestidad intelectual, citados en los libros más reaccionarios y en sintonía con la dictadura. Entonces, está la investigación y la crítica, pero eso después es utilizado para decir "ven… eran asesinados por sus propios compañeros". En el contexto actual es complicado.

Esta observación, ¿no lleva a una pregunta mayor, que si bien parte del qué y cómo se narra implica una teoría de la historia que, como decía Benjamin, no pueda ser utilizada por el fascismo? En tanto todos siempre podríamos ser citados con propósitos exactamente contrarios a los que originaron nuestros textos, el tema sería entonces ¿cómo construir algo que no pueda ser apropiado de ese modo? Es una tarea que posiblemente no podemos resolverla hoy (ni nosotros), pero al menos sí ponerla como un presupuesto de cualquier trabajo historiográfico, aunque sea para ser conscientes del problema.

Coincido en que hay que empezar por ser consciente de ello. Y lo siguiente que digo es que para mí hay una pelea que también se deriva de la forma que tiene la narración histórica. Es mucho más que la legitimidad para hablar sobre el pasado. Es la discusión sobre cómo circula el pasado a nivel de clases, cuál es la forma que una clase, o un sector o una ideología se da para relacionarse con el pasado. Lejos estoy de tener una respuesta para eso, me parece que la cuestión de la forma podría ser uno de los antídotos para que la historia que nosotros hagamos no sea apropiada o utilizada por el fascismo, como señalaba Benjamin, pero también para otras cuestiones menores pero no menos peligrosas en las políticas presentes. Considero que excede lo que yo puedo pensar en mi propio trabajo.
Por ejemplo, con Malvinas yo probé con distintos registros, desde la historia más tradicional hasta la crónica. También tiene que ver con el tipo de pelea que uno quiere dar y el objeto. Aquí el camino se abre en dos sentidos. Eso también es una cuestión que en gran medida ahora vuelve, que estaba muy fuerte en los ‘80 y que la disolvieron en el proceso de memoria de la dictadura, como el mismo proceso de desarrollo del campo historiográfico. Estas cosas en todo caso alertan por qué no deberíamos haber abandonado esa discusión.

¿Cómo se evalúa la acción que en los últimos años y en relación a estas temáticas ha tenido el Estado?, ¿cómo influye la posición del Estado en los debates y orientaciones historiográficas?, ¿es importante, positivo o contraproducente?

Diría que la principal virtud que ha tenido el Estado, más que el gobierno, es que ha tomado posición en relación con el pasado; esto también generó un contexto donde, entre otras cosas, se habla mucho más abiertamente de la reivindicación de la dictadura hoy que hace seis años atrás. Hay que pensarlo en términos de que cuando el Estado toma posición genera un contexto de discusión. Podemos no coincidir, pero considero que el Estado no puede abandonar esa postura. Esta situación devuelve una pregunta por la politicidad de cualquier política pública de memoria, de conmemoración, de impulso a la ciencia. Después, por supuesto, uno puede tener opiniones de lo más diversas sobre distintas iniciativas que tomaron los dos gobiernos que se hicieron cargo del Estado desde el 2003 a la fecha; sobre el nivel de profundidad, de compromiso, de verosimilitud que tiene su impulso en esos temas, pero me parece que ya es otro asunto, que son dos cuestiones distintas. Creo que claramente el contexto en el que estamos es producto de un proceso de largo plazo de acumulación de luchas sectoriales y de políticas estatales que, por acción u omisión, generaron algunas cuestiones. Me parece que lo que más ha activado la cuestión es la novedad del Estado posicionándose en relación con años que son muy conflictivos todavía. Con un nivel de generalidad preocupante por avanzar en algún punto, pero que es leído como un avance y desde un revanchismo sin límites por los sectores que se sienten aludidos por ese discurso. En mi opinión, no podemos pensar en la influencia del Estado hoy con la misma lógica que en los ‘80. El Estado intervino en los ‘80 y también hoy, pero son distintas formas de construir la sociedad.

Federico Lorenz es licenciado en Historia (Universidad Nacional de Luján), doctor en Ciencias Sociales (Universidad Nacional de General Sarmiento-Instituto de Desarrollo Económico y Social) e investigador adjunto del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas. Se especializa en temas de historia reciente argentina, como la violencia política, la guerra de Malvinas y las relaciones entre historia, memoria y educación. Coordinó hasta abril de 2009 el Programa Educación y Memoria del Ministerio de Educación de la Nación (Argentina). Entre 2007 y 2008 fue curador del Museo del Soldado de Malvinas ubicado en la ciudad de Rawson (Chubut). Trabaja desde 1998 en capacitación y formación docente dictando cursos sobre el uso de entrevistas en la enseñanza de Ciencias Sociales y temas de la historia reciente argentina. Entre 2006 y 2007 coordinó la Escuela de Capacitación Docente del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. Forma parte de los equipos técnicos del Ministerio de Educación de la Nación desde 2005 y organizó las actividades de esta institución en ocasión del trigésimo aniversario del golpe militar. En estas tareas ha producido materiales y dictado cursos y conferencias para docentes y estudiantes de los Institutos de Formación Docente. Entre 2000 y 2004 trabajó en la Asociación Civil Memoria Abierta, que recopila testimonios en un archivo audiovisual sobre el terrorismo de Estado. En ese lapso, participó en la construcción del archivo, la realización de entrevistas y el armado de dos muestras virtuales. Además de numerosos artículos relativos a la historia, la memoria y la educación, es autor de Las guerras por Malvinas (2006); Los zapatos de Carlito. Una historia de los trabajadores navales de Tigre en la década del ‘70 (2007); Combates por la memoria. Huellas de la dictadura en la Historia (2007); Fantasmas de Malvinas. Un libro de viajes (2008) y Malvinas. Una guerra Argentina (2009). Publicó en coautoría Educación y memoria: la escuela elabora el pasado (2004); Historia, memoria y fuentes orales (2006) y Cruces. Idas y vueltas de Malvinas (2007).

Notas

1 Estudiante avanzado de la carrera de Historia e integrante del Instituto de Estudios Socio-Históricos, Facultad de Ciencias Humanas, Universidad Nacional de La Pampa. Correo electrónico: hernan.bacha@gmail.com.

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