DOI: http://dx.doi.org/10.19137/qs.v22i2.2819

DEBATES, ENSAYOS Y COMUNICACIONES

Entrevista a Hilda Sabato y José Emilio Burucúa

Ignacio Zubizarreta¹

María de la Soledad Justo²

Hacia el ocaso del invierno pasado tuvimos el inmenso gusto de recibir en nuestra casa de estudios a dos ilustres invitados, nos referimos a los historiadores Hilda Sabato y José Emilio Burucúa.
Sabato es uno de los principales referentes en el campo de la historia económica, política y social de Argentina; sus ideas, publicaciones y actividad docente han formado a generaciones de investigadores. Lo mismo sucede con Burucúa, especialista en historia del arte e historia cultural europea de la primera modernidad. Se debe remarcar que ambas figuras poseen numerosos trabajos publicados y además son intelectuales reconocidos fuera del ámbito académico. Sábato fue distinguida en 2012 con el premio Humboldt a la investigación. Burucúa en 2016 fue honrado con el premio Konex de Brillante en Humanidades, por lo que sus investigaciones y trayectoria han recibido destacada atención de la prensa argentina; más recientemente, obtuvo el Premio de la Crítica que entrega todos los años la Fundación El Libro, distinción respaldada por la publicación de su libro Excesos lectores, ascetismos iconográficos, de Ediciones Ampersand.
La entrevista a José Emilio Burucúa y a Hilda Sabato que presentamos a continuación fue realizada el 31 de agosto de 2017. Ese mismo día, los entrevistados habían arribado a la ciudad de Santa Rosa –La Pampa– con el doble propósito de ofrecer una conferencia magistral titulada “La violencia en la historia: dos aproximaciones”3 y participar como comentaristas del workshop “Política, guerra y violencia en el espacio Atlántico (siglos XVI-XIX)”, que tuvo lugar en la Facultad de Ciencias Humanas de la Universidad Nacional de La Pampa. Quisimos aprovechar la visita de ambos para conocer sus últimos trabajos (en particular el reciente libro de Sabato Republics of the New World, que se reseña en este mismo número de la revista), consultarles sobre su disertación acerca de la violencia, su mirada del panorama actual de la historiografía a nivel global y la situación de nuestras principales instituciones de investigación: las universidades y el Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas –CONICET–. Les agradecemos su paciencia, sus sinceras y profundas reflexiones; y también hacer extensivos los reconocimientos y gratificaciones a las autoridades de la Universidad por promover este tipo de eventos tan enriquecedores para nuestra comunidad, y, last but not least, a la revista Quinto Sol por brindarnos un espacio entre sus páginas.

Pregunta: Nos gustaría indagar acerca de los temas de investigación o proyectos que están realizando en la actualidad.
Burucúa: Es una respuesta problemática porque como estoy jubilado, estoy haciendo poco, pero claro, siempre hay algo en vista, no estoy en ningún gran proyecto. Me encuentro estudiando más que produciendo, leyendo cosas que tenía acumuladas, pero así como un proyecto, lo cierto es que no tengo.
Sabato: En realidad, tampoco tengo proyecto nuevo, pero acabo de terminar un libro que tenía en mente desde hace muchos años y que nunca llegaba a concretar porque era un poco ambicioso; escribía conferencias, charlas sobre el tema pero nunca me decidía a escribir un libro hasta que finalmente me convencieron. La obra trata, dicho muy sencillamente, de la República durante el siglo XIX en la América española. Lo que trato de hacer en ella, retomando cosas que ya había trabajado para el caso argentino –y que había explorado de forma más general para otros países hispanoamericanos– es pensar cómo la opción republicana fue una vía realmente revolucionaria en el momento que se adoptó, a principios del siglo XIX, cuando la mayor parte del mundo se orientaba hacia opciones monárquicas. Los hispanoamericanos, en cambio, se lanzaron a lo que llamo la “aventura” o experimento de la república, –lo que implicó la apertura de un proceso muy incierto, muy riesgoso en términos políticos–: la construcción de comunidades políticas fundadas sobre el principio de la soberanía popular y sin ningún tipo de anclaje trascendente. Se abre así un camino que, si bien tiene muchísimas variaciones en función de las condiciones culturales, económicas, políticas de cada lugar, al mismo tiempo genera una cantidad de instituciones, normas y prácticas compartidas en el terreno político. Se pueda hablar así de un experimento republicano entre la década de 1820 y finales del siglo XIX para toda Hispanoamérica. Entonces, en esta obra intento un ensayo sobre este tema, en el que rastreo las formas de participación política y de relación entre pueblo y gobierno, entre “los de arriba” y “los de abajo”, en el marco de la república a lo largo de buena parte del siglo XIX. Es un libro corto (240 páginas) de síntesis.

Quisiéramos que nos adelanten lo más destacado de la conferencia magistral de esta tarde: ¿en qué medida los usos de la violencia forjaron las formas de hacer política tanto en la modernidad clásica como en el siglo XIX latinoamericano?
Burucúa: Durante la primera modernidad, los grandes conflictos de esos dos primeros siglos del mundo moderno se transformaron, también, en una guerra de imágenes. Tanto las guerras de religión como la gran Guerra de los Treinta Años fueron conflagraciones panfletarias. Las imágenes de esos panfletos nos resultan fundamentales. Y dan nacimiento, aunque parezca paradójico, a toda una corriente que es el dibujo satírico al que la imprenta convierte en un vector paneuropeo. Entonces eso hace posible la difusión, es decir, que se conozcan conflictos hasta en sus más mínimos detalles a distancias inconcebibles ciento cincuenta años antes. También incorpora a la cultura campesina, por ejemplo: imágenes de la Guerra de los Treinta Años se colocaban en los muros de lugares públicos como las tabernas. Algunos símbolos se representaban en los animales. Entonces las peleas de animales en realidad escenificaban conflictos de hombres o de partidos. Esto puede visualizarse en los estandartes y escudos, los cuáles facilitaban una difusión extraordinaria. Existen dimensiones importantes de esos conflictos que están determinadas por esta iconografía asociada a la violencia. Esta animalización de los partidos puede verse representada en figuras como el león o el oso; en otras palabras, animales violentos y crueles, pero también nobles. Esta misma animalización de la política puede resolverse a través de la cuestión de la risa, la sátira, la ridiculización del enemigo. Por ejemplo, mucho del estereotipo del español que todavía tiene vigencia, en realidad nace en el siglo XVII a partir de estas imágenes satíricas, panfletarias, que hacían los franceses en la Guerra de los Treinta Años. Existió un esfuerzo sistemático con la apertura de talleres en París o en Flandes, por el lado español, para imprimir estas imágenes y hacerlas circular de a miles en el bando enemigo. Se trata de un fenómeno interesantísimo de la Guerra de los Treinta Años que prefigura mucho de lo que va a ser la guerra panfletaria en el siglo XX inclusive. Es interesante como algunas fórmulas que nacen en el siglo XVII, por ejemplo, la utilización de imágenes de gatos y ratones, aparecen en la guerra campesina en Alemania (1524/25). Pero después, tanto franceses como españoles la utilizan en la Guerra de los Treinta Años; en este caso, los gatos son los españoles mientras los ratones, los franceses. Aparece primero usada por los españoles para marcar una condición de inferioridad, pero los franceses la reapropian y le otorgan el sentido opuesto. Es muy interesante esa inversión del valor simbólico de estas identificaciones. Esta dialéctica entre el gato y el ratón sigue vigente hasta Tom y Jerry; e incluso la utilizará Hitler.
Sabato: Mi presentación, en cambio, se orienta a interrogar el tema del lugar que la violencia tiene en la vida política, primero en general y luego en particular, tomando como ejemplo el siglo XIX. Trato de mostrar cómo la valencia del concepto de violencia se transforma, cómo cambian las percepciones de la violencia así como sus representaciones. Por lo tanto, sostengo que la violencia política no es un término universal sino que se debe, para cada momento, explorar qué significado tiene para los contemporáneos y cuál fue su eficacia política. Cuando se dice “la historia nuestra ha sido una historia violenta” uno debe interrogarse: ¿qué queremos decir con eso? En Latinoamérica y en Argentina se escucha todo el tiempo que nuestra historia ha sido violenta. ¿Tiene algún sentido esa afirmación? Tenemos que pensar y explorar las valencias que la violencia tuvo en cada momento histórico.

¿Cómo ven el panorama historiográfico actual en Argentina y en el mundo? ¿Hacia dónde va la historiografía, está en crisis? ¿Siguen existiendo líneas fuertes en la actualidad? ¿La historia global, por ejemplo, es una línea fuerte?
Burucúa: Esa puede ser quizá una percepción válida para la historia que producimos en Occidente. Pero los otros tres cuarto de la humanidad piensan distinto. Creo que tenemos que prestar atención a esa producción también. Para esa otra parte de la humanidad, este planteo no existe, no sé si tendría un sentido. Conozco un poco las historiografías de África y de India, y para ellos el tema fundamental sigue siendo el colonialismo, el que también por otro lado puede vislumbrarse en la Global History. Ellos todavía tienen que vérselas con el colonialismo como una realidad cotidiana. Por ejemplo, existe un conflicto lingüístico porque hay países que solo pueden comunicarse entre sí a través del idioma del colonizador. En India se han apropiado del inglés hasta el punto tal que se destaca una literatura india que se escribe solo en esa lengua. Volviendo al asunto, quiero decir que ese agotamiento que nosotros vemos en nuestra historiografía por la pérdida de lo que fueron los grandes relatos, los grandes paradigmas del siglo XX, es un fenómeno indudable. Pero en realidad, si apenas abrimos un poco la ventana y miramos fuera de nuestro mundo universitario, de los congresos a los que asistimos, nos damos cuenta que las cosas se ven diferentes.
Les voy a dar un ejemplo. El trabajo que yo voy a presentar tiene que ver, en su origen, con la dictadura argentina, y ahondando aún más, también con la Shoá. La Shoá es un problema central para Occidente, problema constitutivo sobre todo a partir de los trabajos de Zygmunt Bauman; se ha visto hasta qué punto está en el corazón de lo que podríamos llamar la experiencia histórica occidental. En otros horizontes de civilización, sin mostrarse insensibles a la cuestión, no posee la centralidad que tiene para nosotros. El problema para ellos es la colonización y la descolonización. Sin embargo, la diferencia radica en que ellos pueden descolonizarse, mientras nosotros no podemos “deshoanizarnos”. Allí está la pauta de porqué, hasta cierto punto, estamos encorsetados, no digo exclusivamente por la Shoá, pero sí por la cuestión de la memoria, que no es un problema fundamental para la historiografía de estos otros horizontes de civilización, mientras para nosotros es fundamental. Eso que François Hartog ha descripto muy bien como una caída en el presentismo.
Sabato: Coincido, porque efectivamente nosotros tenemos una visión que funciona en relación con nuestros obvios horizontes intelectuales y académicos. A pesar de la “globalización” y de todo lo que ha circulado en la materia, y de que todos los que trabajamos en este oficio hemos conocido la historia de los subalternos de India así como alguna otra literatura que se produce fuera de “nuestro mundo”, al mismo tiempo, frente a otras historiografías, con frecuencia nos desconcertamos. Por ejemplo, me sucede con aquella que se produce en China. Los problemas que ellos tienen, no son los que nos ocupan a nosotros. Pero para acotar un poco la respuesta, quisiera enfatizar dos cuestiones en relación a este tema. Por un lado, hay una proliferación enorme de trabajos históricos. Es decir, la historia que se produce en Occidente, la cantidad de revistas, de congresos, de artículos y libros se da en una escala que nunca antes había tenido la producción historiográfica. El cambio de escala lleva, por otro lado, a una dispersión muy grande de temas que no está solo marcada por el fin de los grandes paradigmas o de las grandes interpretaciones. El año pasado salió en Estados Unidos un “manifiesto de los historiadores” donde se plantea que hay que volver a la larga duración y que nuestra profesión no tiene impacto en la vida cotidiana, en las políticas públicas, porque nos ocupamos de los detalles. Esa discusión está presente, pero al mismo tiempo, no se trata de volver a los grandes relatos de fines del XIX y buena parte del siglo XX porque no tendría sentido. Me da la impresión de que lo que se busca es dar cierta coherencia a una producción que se ha salido de cualquier cauce posible de análisis. Ahora no solo hay una tendencia a concentrarse en un rincón del mundo, sino a reducirse a un tema o a un “subtema del subtema”. Y eso sí me parece que plantea desafíos que no sé cómo se van a responder (si es que se van a responder) respecto al conocimiento; se nos va de las manos a cualquier observador. Y no solamente porque hay otros mundos que son muy ajenos a los nuestros, como China o África, sino en nuestros propios mundos enfrentamos ese dilema. De manera tal que uno se interroga: ¿cuál es el insumo de la construcción del conocimiento histórico en relación con el resto de los campos que constituyen nuestra cultura occidental? Creo que la Historia, tal como la practicamos nosotros, es una manera específica de construcción del conocimiento, diferente de otras y que hoy plantea nuevos desafíos en función de estos cambios de escala. La idea de que se ha llegado a un límite, creo que tiene que ver con que efectivamente se conoce mucho más que antes pero a la vez, frente a la proliferación de información y conocimiento puede parecer que solo se trata de más de lo mismo.

Nos gustaría tener algunas palabras acerca de la investigación histórica en particular y de las humanidades en general en nuestro país. Por ejemplo: ¿cuál es el rol de las nuevas universidades del conurbano en la generación de conocimiento? ¿Cómo ven el papel actual del CONICET con su crisis de financiación?
Burucúa: He sido profesor por doce años en una universidad del conurbano. La organización de la vida académica tradicional se ha volcado a un campo donde antes no existía, con una población, sobre todo estudiantil, que es una novedad radical. Por lo menos en lo que a mí se refiere, estaba muy acostumbrado a la Universidad de Buenos Aires –UBA– que es, de alguna manera, una universidad de la burguesía porteña, con las luces y sombras que tiene ese grupo social. Allí existe un estudiantado con ciertos hábitos que se referían, moldeaban y venían de la propia vida académica, de la propia vida universitaria. En la población estudiantil de las universidades del conurbano, esto cambió radicalmente. El 90% de nuestros estudiantes son primera generación de universitarios. En La Pampa creo que no debe ser muy diferente. Eso cambia completamente las variables y los marcos. A veces se ve con cierta nostalgia aquel estudiantado de la UBA. Diría que constituye algo bastante excepcional comparado incluso con los estudiantes de otras partes del mundo. Por su apertura mental, disponibilidad y predisposición hacia el conocimiento que a veces cuesta un poco más visualizar en esta nueva población universitaria. Pero en esta última hay una viveza, una seguridad acerca del significado de la educación como palanca para el ascenso social y progreso, que en el caso de la UBA, sino se ha perdido se encuentra muy debilitada. Tengo grandes esperanzas en lo que está pasando en estas nuevas universidades. Es probable que el ascenso social se empiece a correr hacia esos otros lugares. Lo veo con un gran optimismo. Muchas de las luces que conserva la UBA tienen que ver más con la inercia que con lo que ella misma está generando. Y muchas de esas luces se van. Y eso no está necesariamente mal.
Sabato: En los últimos años se ha discutido mucho públicamente sobre el tema de las evaluaciones en las humanidades y creo que ha habido una resistencia fuerte por parte de quienes estamos en ellas por adoptar criterios que no consideramos válidos para nuestro campo. Eso ha funcionado bastante bien, e incluso en el CONICET, en las comisiones evaluadoras, en la junta, efectivamente se tiene en cuenta cierta diferencia de criterios. Todo esto forma parte de una discusión que hay que mantener y profundizar sin cerrarse al diálogo, y sobre todo, intentando dar cuenta de la racionalidad de los criterios que nosotros aplicamos, eludiendo cualquier “provincialismo corporativo”. La experiencia que tuve hace unos años, cuando me tocó estar en la Junta del CONICET, me llevó a darme cuenta de la importancia del diálogo con la gente de otras disciplinas. Motivarlos a que traten de convencerme con argumentos de que el criterio que utilizan para evaluar en sus respectivos campos es válido y, en paralelo, persuadirlos de que nosotros tenemos otros criterios, igualmente válidos. Este ejercicio te obliga a racionalizar algo que muchas veces simplemente está en las prácticas, y que puede irse anquilosando, corporativizando. Es interesante mirar el efecto de esta “colonización” de criterios por parte de algunas disciplinas sobre otras en otros horizontes nacionales. Un caso que conozco mejor es el de Inglaterra. Treinta años atrás, antes de Margaret Thatcher, tenía un sistema universitario muy relajado. Al menos así era en los campos de humanidades que conocí. Nadie exigía nada. Cuanto más prestigiosa la universidad, era más laxa y libre. Oxford y Cambridge eran célebres porque sus profesores tenían muy pocas obligaciones. De todas maneras, de allí salieron grandes intelectuales. En estos últimos años Inglaterra aplicó el criterio norteamericano, incluso más intensamente que los propios estadounidenses. La exigencia por publicar implica que los departamentos reciben financiamiento de acuerdo a cuánto tienen publicado en diversas categorías. Eso todavía no llegó aquí. Es una especie de carrera de la productividad basada en criterios cuantitativos pero relacionados también con el prestigio de las revistas en las que se publica y aplicado a la máxima potencia. ¿Inglaterra produce mejor ciencia desde que adoptó esos criterios? ¿Las humanidades generan mejor conocimiento desde que adoptaron esas políticas? No lo sé... De toda esta movida, nosotros hemos recibido coletazos, pero hay países donde realmente se aplica a fondo. Me parece que también tiene que ver con un problema de escalas. Al pasar de universidades como eran las inglesas (de formación de elite) a un sistema masivo, las reglas cambian. Hoy las universidades son masivas en casi todos lados, entonces cabe preguntarse qué es lo que tiene que producir la universidad y esto plantea un desafío mayúsculo. En Argentina, cuando se crearon las universidades del conurbano, muchos de nosotros nos opusimos porque pensamos que era una maniobra política. Pero como suele suceder a veces con este tipo de construcciones sociales, desembocó, a la postre, en otra cosa, mucho más interesante, como ha señalado José. Las universidades ya no son exclusivamente formadoras de elites, son caminos de formación de amplios sectores de la población. Por ese motivo, cambia el lugar del investigador tal como se entendía en el pasado y, por lo tanto, el lugar del CONICET. Esta institución se creó para formar investigadores de elite, cuando las universidades no podían hacerlo. Ahora ese rol se debe repensar y desarmar esta especie de mitología que tenemos en nuestro campo de que se es investigador del CONICET o no se es nada. La universidad de masas forma gente para distintas cosas. Y esto resulta complicado en una Argentina que, además, tiene enormes problemas para traducir la formación humana en puestos de trabajo en distintos ámbitos, para canalizar la fuerza de trabajo, calificadísima (como sería alguien que sale de la universidad) y para ofrecer alternativas. Creo que, en este aspecto, convendría barajar y dar de nuevo. Repensar el lugar de la universidad y reflexionar acerca del lugar del CONICET en relación al sistema universitario. Quisiera agregar algo más, para no eludir el bulto sobre el tema del CONICET, que ha desatado tantas polémicas en los últimos años. Para mí, la decisión más polémica de esta institución no es el tema puntual del presupuesto, porque realmente no es allí donde veo el principal inconveniente. El problema más grande radica en una decisión que tomó el directorio del propio organismo, no el gobierno nacional ni el ministro ni ningún otro actor, sino su mismo directorio, y que tiene que ver con una disputa interna en el campo científico. Se trata de la cuestionable decisión de elegir temas estratégicos que fueron definidos vaya a saber cómo, y en función de la idea de que existen, –y eso sí que lo dijo el ministro de Ciencia, Tecnología e Innovación Productiva José Lino Barañao– ciencias útiles y ciencias que son simplemente para satisfacer la curiosidad de los seres humanos. Esto último me parece un soberano disparate epistemológico. Que lo diga un ministro no me preocupa demasiado. Pero sí, en cambio, que el CONICET y su directorio, en vez de redefinir el lugar del organismo en relación con las universidades y en función de los cambios epocales y en investigación, piensen a partir de un criterio completamente corporativo de los grupos que sostienen que la ciencia tiene que servir para “la sociedad”, sin una definición clara de lo que eso significa. Si uno analiza la lista de temas prioritarios surge el interrogante sobre cómo fueron definidos, en teoría privilegiando a sectores que supuestamente son más útiles para la sociedad que otros. Esa discusión se dio solo en el cenáculo del directorio del CONICET y debemos presionar para que se rediscuta más ampliamente. El antagonismo que se quiso establecer entre la vaca clonada versus el estudio de la Edad Media me da vergüenza. Necesitamos plantear una discusión de verdad. No deberíamos continuar como estábamos simplemente inflando los números (de becas, de ingresos, etc.), sino repensar el lugar del CONICET en relación con las universidades y con la sociedad. Se quiso generar una tensión entre ciencias sociales y humanas versus ciencias duras. Y resulta que muchos de los científicos “duros” también están en contra de estas medidas porque para ellos la ciencia básica es fundamental, por lo que se han sumado a las ciencias humanas para protestar y llamar la atención sobre lo que está sucediendo. Es un debate que hay que dar, y que no puede resolverse solo a partir de la consideración presupuestaria. La cuestión es mucho más profunda, más difícil y al mismo tiempo, si no la encaramos pronto, vamos a terminar destruyendo las instituciones que nosotros mismos contribuimos a construir.

Notas

¹ Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas/Universidad Nacional de La Pampa. Facultad de Ciencias Humanas. Instituto de Estudios Socio-Históricos. Argentina. Correo electrónico: ignzubizarreta@gmail.com

² Universidad de Buenos Aires. Facultad de Filosofía y Letras/Universidad Nacional de La Pampa. Facultad de Ciencias Humanas. Instituto de Estudios Socio-Históricos Argentina. Correo electrónico: soljusto84@gmail.com

³ Disponibles en UNLPam TV http://www.unlpam.edu.ar/CPA/charlas-y-conferencias/conferencia-magistral-la-violenciapolitica-en-la-historia-dos-aproximaciones/