A Juan Manuel Abal Medina

Eduardo Figueroa y Osvaldo Alonso
CURZA - Universidad Nacional del Comahue

Recibido: 07/11/05
Aceptado: 30/11/06

En el mes de octubre de 2005, oportunidad en que el Doctor Juan Abal Medina (h.), dictara en instalaciones del CURZA - UNCo, la conferencia La reforma política como cambio cultural. Aspectos institucionales y actores políticos: la naturaleza de las prácticas políticas en la democracia actual", los profesores e investigadores Osvaldo Agustín Alonso y Eduardo Daniel Figueroa le realizaron una entrevista que a continuación se publica.

E. Figueroa: ¿Qué procesos se dieron para llegar a esta crisis de representación en el caso de América Latina y puntualmente en Argentina?
J. M. Abal Medina: Del conjunto de problemas que tenemos en América Latina debemos identificar cuáles nos son propios, cuáles son más generales y cómo se da esa relación compleja. Cuáles son las variables independientes, cómo es el proceso complejo en América Latina. Como señalo en mis trabajos, América Latina sufre, como el resto del mundo, la crisis global de la representación política que es un fenómeno a escala planetaria, que obedece, como sostengo en diversos trabajos, a distintas causas. Es un proceso multicausal con causas sociales, culturales, económicas, políticas pero que en su conjunto impacta sobre las naciones de A. Latina en formas muy diferenciales, ¿por qué muy diferentes? Porque precisamente el impacto de la crisis tiene que ver con lo fuerte, lo sólidas, lo institucionalizadas que estuviesen las democracias en el momento previo. O sea, estos fenómenos cuando afectan al funcionamiento de la democracia alemana, la afectan menos, mucho menos que cuando afectan a la democracia peruana. ¿Por qué? Básicamente porque venimos de puntos iniciales muy distintos. En nuestros países latinoamericanos la democracia fue más un proyecto que una realidad; digamos, nunca tuvieron una estatidad completa; nunca tuvieron los estados de derecho realmente constituidos; nunca tuvimos instituciones realmente funcionando, con lo que estos fenómenos lo que hacen es agravar los déficit ya históricos de las instituciones políticas latinoamericanas. Digamos, no son un impacto de algo nuevo sobre lo anterior, sino básicamente lo que hacen es agravar lo ya existente. Siempre tuvimos estados muy débiles, estados muy prebendarios, partidos políticos muy clientelares, partidos políticos muy poco sólidos, sistemas judiciales básicamente muy vinculados al poder y en general una institucionalidad política muy teñida por el poder de los sectores privilegiados, es decir partimos de eso. Estos fenómenos, en una escala global, lo que hacen es agravar esos problemas, no los inventan. Muchas de las cosas que ahora en el mundo se ven como novedosas, en los países noratlánticos o de Europa, se ven como novedosas, en nuestro caso no son nuevos. Los sufrimos siempre y lo que hacen estos fenómenos es agravarlos. Entonces, de alguna manera, esa debilidad previa explica la profundidad que tenemos ahora y lo que estamos viendo en gran parte de América Latina en donde uno puede percibir la implosión del funcionamiento democrático en varios casos. Tenemos ahí la experiencia que están viviendo los hermanos de Bolivia, tenemos el caso peruano, el ecuatoriano, el caso colombiano. Un conjunto de países donde los partidos son casi una ficción; donde los actores sociales tienen que salir directamente a la calle para actuar en la política, porque no hay canales reales de representación o participación. Una situación muy compleja que nos lleva a pensar.

O. Alonso: Entonces estamos con el tema de la debilidad de la institucionalidad política en América Latina.
J. M. A. M. Instituciones muy débiles, instituciones que no pueden generar grados de autonomía frente a los factores de poder y que por lo tanto hicieron que la democracia estuviera permanentemente en riesgo, que sea más proyecto que una realidad. Esta es la situación que yo creo que tiene hoy la crisis en América Latina, las particularidades que presenta la crisis en América Latina. A lo cual sin duda hay que marcar el impacto diferencial que las limitaciones, las restricciones, las crisis del estado, tienen en sociedades que han sido estadocéntricas. Eso ese es el punto central que a veces se pierde un poco en la discusión porque tendemos a pensar que algunos procesos son iguales en todos lados y no lo son y los riesgos, por lo tanto, son mucho más fuertes.

O. A. Hablamos de debilidad de las instituciones políticas, debilidad del estado. Curiosamente ¿debilidad del estado en sociedades que son estadocéntricas?, ¿esa debilidad es producto de qué? Porque da la impresión de que hay una debilidad por parte de los actores de la sociedad civil, como que la fortaleza del estado, por ahí tiene que ver también con la capacidad de la sociedad civil para...
J. M. A. M. Sí. Cuando estamos hablando de debilidad estatal, no significa estado débil, en el sentido de que no tenga fuerza, sino que significa más bien un estado que fue históricamente cooptado por los sectores de poder. Es decir, un estado que no tuvo un margen de autonomía real sino que fue, en la mayoría de los casos, un instrumento casi directo de los sectores de poder, de las oligarquías locales, que lo tomaban, lo usaban y lo implementaban destruyendo cualquier idea de estado de derecho. No hablamos de estado débil como el chileno; el chileno era muy poco poderoso en términos si se quiere, de eficacia, pero justamente estaba al servicio de un sector, muy lejos de cualquier pretensión de universalidad mínima, con lo cual en términos de funcionamiento es un estado débil, independientemente de este condimento. Lo que uno ve en América Latina es que mayoritariamente los estados respondieron como actores a los sectores de poder. Fueron instrumentos concretos de sus proyectos.

O. A. ¿Por eso se da la lucha por el estado?
J. M. A. M. Claro, la lucha por el estado se volvió algo central. En sociedades como la nuestra, estadocéntricas, en sociedades en las cuales el mercado es mediado por el estado, la sociedad es generada por el estado, tener o no el estado se transformaba en algo central.

O. A. ¿Y eso lo vemos mucho más en regiones como ésta? Como Viedma, Patagones.
J. M. A. M. Exactamente. Con muchísima claridad y en el caso argentino en general. Para las fracciones de poder, para las fracciones de la oligarquía, tener el estado o no tener el estado significaba que en una crisis podían perder millones o ganar millones, porque no tenían autonomía de él; porque realmente lo utilizaban y se beneficiaban con eso. Eso explica también con mucha claridad el por qué de los golpes militares. Se habla en los estudios sobre el golpe de Irigoyen, que la oligarquía podía tolerar que otros controlaran el gobierno cuando los tiempos eran tranquilos; con la crisis, tenemos que preservar lo nuestro: golpe militar, tomamos el aparato estatal y esa fue la fórmula que históricamente se repitió. El estado era un botín, un botín necesario para un capitalismo que además siempre estuvo lejos de poder considerarse como tal. Los sectores económicos de privilegio que vivían gracias a los matices diferenciales que les permitían estos arreglos.

E. F. ¿De qué manera evitar que los sectores de poder sigan viendo este nivel de facilitación para cooptar el estado, oponiéndole alguna resistencia desde la sociedad civil? Cómo lograr que los partidos políticos puedan avanzar sobre todos estos problemas estructurales que hoy tienen como para disputarle ese poder a las oligarquías.
J. M. A. M. Tengo un moderado optimismo. Porque históricamente en América Latina la democracia estuvo en cuestión, o estuvo en riesgo por sus virtudes. Es decir, hasta los años 80 la democracia, cuando avanzaba, cuando se profundizaba, cuando iba por más, era cuando estaba en riesgo. Es el caso argentino, o con Salvador Allende en Chile. Los sectores de la democracia y los sectores de poder se juntaban, venía la embajada, que nunca estaba ajena a estas cuestiones, actuaba y volteaba la democracia. Ahora, creo que la democracia está en riesgo por sus defectos. Lo cual obviamente es complejo pero yo lo veo como positivo. Hoy por hoy, que los presidentes, los gobiernos tengan que estar más cuidadosos o atentos a las manifestaciones populares que a los reclamos de los militares, eso ya es positivo. Lo que se llaman golpes de la calle, lo llaman puebladas. La mayoría de los presidentes que han sido depuestos, lo han sido a partir de manifestaciones populares. Que la sociedad, que el pueblo se pueda articular como un actor con poder en la acción de la política, más allá que obviamente demuestra que las instituciones funcionan mal, porque si no, no haría falta, es un elemento positivo y creo que es un elemento que está incidiendo muy positivamente en casi todos los casos. Creo que hoy la mayoría de los gobiernos se comportan "más correctamente" por el miedo a este actor. Un actor que en los '80, '90 se lo había dado por muerto y que ahora lo vemos encarnado en el actual colectivo-pueblo. Lo vimos en Argentina con claridad; en momentos se activa y está. Obviamente es un actor virtual, un actor no realizado, etc., etc., pero que, con su sola existencia o con su sola amenaza de existencia condiciona la reacción de políticas y eso es muy positivo. Eso en Argentina, es claro.

O. A. Eso es interesante. Como vos decías, en los 80 y los 90 en realidad la preocupación era más por el poder de veto que por el poder económico.
J. M. A. M. Claro, algunos me dicen: -bueno, eso es mentira porque en realidad el pueblo no existe, es un actor virtual. Yo digo que en los 90 vivíamos presos del índice de riesgo país, mucho más virtual. Digo, el temor de los mercados es mucho más virtual que un conjunto de actores que por el sólo hecho de existir condicionaron la política. Que hoy parte del condicionamiento de la política provenga de ese actor que entre comillas, discutamos si se puede discutir, cuál es su grado de virtualidad, que lo podemos llamar el pueblo, la sociedad o como queramos definirlo, es sin duda positivo.

E. F. Pero, ¿no sería el mismo actor el que en definitiva sigue manejando los destinos del país? Porque no es la sociedad la que direcciona el estado. Serían los mismos sectores de poder que frente a la inutilidad que han tenido ven como que ahora tienen que accionar de alguna manera. Digo, siguiendo con esa lógica que señalabas, ¿dónde aparecería la presencia popular organizada para poder neutralizar a ese sector de poder?
J. M. A. M. El problema de diciembre de 2001, marcó sin duda un corte. Para mí es un corte muy fuerte. Obviamente no fue lo que algunos pensaban en ese momento, los que creo que de una manera muy poco sensata, se dedicaron a clamar el fenómeno asambleario, señalando que venía todo lo nuevo y de alguna manera más que asumir el rol que creo, nos corresponde como intelectuales, un rol crítico, señalar virtudes, señalar defectos, polarizaron la escena, por lo menos, en el caso de Buenos Aires. No quiero ampliarlo, pero creo que gran parte de la intelectualidad, frente al fenómeno asambleario, optó por una posición polarizada, o los que se convertían en meros generadores de loas a ellos y decían: -¡qué hermoso todo esto! O, los que se refugiaban en la institucionalidad democrática más cerrada y decían: -no, basta, frenemos todo y que no pase nada. Ese fue un poco el debate. Cuando me parece que ninguno entendía la riqueza de ese fenómeno. ¿Y cuál fue la riqueza de ese fenómeno?: mostrar la posibilidad de amenaza; mostrar que hay un actor que puede constituirse, hacerse presente, constituirse activamente en el tablero político y pedir, poner un límite. Esa existencia creo que es la que modificó todo el proceso posterior. Si uno piensa en la presidencia de E. Duhalde, no tiene absolutamente nada que ver con las gobernaciones Duhalde. Uno no se hubiera imaginado ni a R. Lavagna con la deuda, ni a Ginés García en Salud. Un conjunto de cosas que vos decís ¿cómo, pero si cuándo estaba en la provincia de Buenos Aires?... ¿qué cambió? Tenía miedo. Tenía miedo y lo mostró claramente después del asesinato de M. Costeki y D. Santillán; se asustó tanto que hasta aceleró las elecciones. La potencialidad de amenaza que estos actores tienen, hoy condicionan, creo, muy positivamente a gobiernos que sino no harían lo mismo.

O. A. Parece que hay un salto cualitativo. Uno puede imaginar un salto cualitativo en el paso de la presión y la amenaza al procesamiento y a la construcción.
J. M. A. M. Hoy, un actor virtual es toda una incursión en la teoría política pero, el actor virtual se define por su capacidad reactiva. El actor virtual no puede actuar pro-activamente; no se ha constituido como actor en términos colectivos; no es un actor colectivo en strictu-sensu, es un actor que enfrenta a otro. Justamente, de una enorme capacidad reactiva, pero le cuesta generar acciones positivas, ¿no?

O. A. Pero también el déficit del lado de la política y de la dirigencia para dar cuenta de estos procesos y canalizarlos adecuadamente en términos de proyectos, programas y trabajar sobre ellos.
J. M. A. M. Yo igual creo que el impacto es positivo. El impacto condiciona positivamente los resultados de las políticas.

O. A. Pero por otro lado, la capacidad de veto del poder económico, si bien atenuada, sigue presente. Y ahí hay una cosa fuerte a jugar...
J. M. A. M. Sin ninguna duda. Sigue presente y lo que cambia ahora es que el actor no está solo, hay otros que tienen poder. En los 90 el poder de veto estaba en un solo lado, en los mercados. El si-no, me gusta-no me gusta, te subo-te bajo el riesgo país. El poder de veto estaba de ese lado. Ahora hay vetos más complejos. Y esa es la situación. Pero obviamente, en toda sociedad capitalista, el sector capitalista es el que tiene el poder del veto porque es el que define los casos con su inversión. Esto que es obvio en el conjunto del mundo democrático lo es obvio mucho más, cuanto más débiles son los estados y esto se da en los casos latinoamericanos. Creo que la posibilidad que hay para adelante es ir recuperando margen de autonomía del estado, y esto va necesariamente de la mano con un fortalecimiento de la política y un fortalecimiento de la sociedad civil. Son las caras que permiten este tipo de cuestiones. Cuando uno ve avance para ese lado es donde creo que las cosas van bien. Donde es más confuso, uno ve la posibilidad que señalaba, muy bien creo yo, Guillermo O'Donnell, que la democracia se vaya muriendo de muerte natural, ¿no?, que se vaya terminando de muerte natural. Democracias con cada vez menos capacidad de transformar la realidad, menos efectivas. La sociedad tiene un mayor margen de desafección política, se va retirando de lo económico a lo social, por un juego autoregulado, autónomo en sí mismo y, por lo cual, la democracia va perdiendo continuidad, va perdiendo sustancia y va perdiendo totalmente capacidad real. Esa es una posibilidad que uno ve preocupantemente. Perú, para dar el ejemplo más claro. Tiene partidos que se inventan todos los días, presidentes que se deponen, crisis permanente, el actual presidente tiene, creo, un apoyo popular del 6% en las encuestas. Estamos frente a sociedades que no logran constituir con fuerzas ni un estado, ni una sociedad civil, ni partidos, por lo tanto el desequilibrio es permanente. Y ahí uno puede ver ese riesgo de una muerte natural.

O. A. Lo que se me ocurre pensar es el tema del impacto de esto que señalás sobre el sistema político. Y el tipo de actor político, institucionalidad política y de partido o de formato organizativo de la política. Porque parece que la posibilidad de la existencia de partidos que compiten en un sistema representativo más o menos clásico va en relación directa con una estabilidad de los procesos económicos, sociales, o bien por acuerdos, arreglos o como uno lo quiera llamar. Pero en casos como estos, como los nuestros, pareciera que lo que estamos describiendo, más la capacidad de veto del poder económico, condiciona la posibilidad de un sistema político en esos términos.
J. M. A. M. Sin duda.

O. A. Pareciera que inevitablemente, vamos hacia la muerte lenta de la democracia, o, a coaliciones, o movimientos, formas de agregación de actores que terminan en una disputa, en un conflicto. Vos hablaste del papel del conflicto. También hay un límite para el conflicto ¿no?
J. M. A. M. Sin ninguna duda. Son los riesgos, y acá debemos considerar dos aspectos: por un lado tenés la posibilidad de los partidos de poder mantenerse en el tiempo, esa estabilidad institucional que permite este tipo de acciones, y a la vez está muy vinculado con la capacidad que tengan estos partidos de implicarse en la sociedad. Es decir, cuanto más epifenoménicos sean, cuanto más implementen agregaciones de buscadores de cargos, más inestable va a ser. Para que eso tenga fortaleza, para que uno pueda hablarlo como estable, como institucionalizado al sistema partidario, esas opciones políticas tienen que estar fuertemente implicadas en lo social, tienen que tener intereses sociales, tienen que agregar intereses en el sentido real del término. Cuanto menos lo hagan, más epifenoménico y por lo tanto más cambiante. Salta uno de un lado para el otro, como en un escenario típico brasilero hasta la aparición del P. T. Se peleaban, se juntaban, se separaban y ninguno representaba a ningún sector, con lo cual, como todos sabemos, cuando nadie representa a nadie los únicos que trasuntan son los poderosos. Ahí no vamos a inventar la pólvora. La posibilidad alternativa es que los sectores populares, los sectores contrahegemónicos sean capaces de articular sus propias opciones políticas fuertemente implicadas en lo social y construir políticas a partir de allí.

O. A. A veces se confunde frente electoral con frente social. A veces dicen, una coalición, una alianza...
J. M. A. M. Se pueden juntar cuarenta socios partidarios y no representan a nadie. Al día siguiente salieron y nadie se acuerda ni que estaban, ni qué representaban, ni qué eran. Un partido político en el sentido real del término es mucho más que eso, por eso puede mantenerse en el tiempo. Porque justamente representa la capacidad de representar la sociedad.

E. F. ¿Cuáles serían entonces las herramientas para que este nivel de participación social pueda llegar a plasmarse en la generación de cuadros que, luego en la acción política, puedan transmitir ese nivel de representatividad?
J. M. A. M. Hay muchas. Una es el fortalecimiento del estado, porque cuanto más prebendalista sea el estado menos autonomía va a haber en la sociedad para hacer política. Hay que fortalecer lo que da sentido a la idea de estado de derecho a través de la justicia independiente que te permita acercarse a la igualdad ante la ley. Esto en nuestro país prácticamente no existe, tenés que discutir muy fuertemente todos los mecanismos de control, transparencia, intentando reducir al máximo o lo que sea posible, todos los desmanejos de los que controlan los aparatos estatales. Además hay que desarrollar políticas que recuperen la autonomía de la acción de la política. Creo que como subproducto de la crisis y como subproducto de la desaparición de los partidos nacionales, lo que quedó en la escena argentina fue el muy fuerte peso del estatal ejecutivo. Lo estatal en el sentido más estricto. Hoy, tener o no un ejecutivo cambia absolutamente la política. Digamos, si uno tiene la gobernación, la municipalidad, te cambia. El actor político es mucho menos lo partidario, mucho menos lo social. Vas a hacer si yo tengo el cargo porque hago política a partir de eso y eso obviamente es la contracara de cualquier idea de democracia. Justamente la apropiación individual o sectorial de un espacio que tiene, al menos con algún grado de verosimilitud, algún universal. Cuando eso se transforma en un particularismo más, es un botín y se lo usa en consecuencia. Es muy difícil que pueda surgir nada con fuerza. Digo: fenómenos como el de Santiago del Estero, Catamarca, ese tipo de fenómeno casi... prebendalistas muy fuertes, la verdad que a la democracia le cuesta mucho sacarlos. No es casual que esto último se logre por una intervención o intervenciones externas.

E. F. En el caso de Río Negro se da un alto nivel de implicación entre los sectores privados y el estado que no permite que nada crezca. Se han cooptado casi todas las asociaciones de representación civil. Los aparatos estatales son los que controlan a los sectores que como antes señalabas, terminan siendo los mismos actores del poder económico, y que reforzado por la publicidad oficial y los medios de comunicación, se arma una malla que es muy difícil de romper.
J. M. A. M. Se entiende justamente por eso. Un enorme nivel de implicación de los sectores de poder en el mismo interés. Ese control lo que hace es asfixiar a la sociedad y en la democracia eso es difícil de romper.

O. A. Esto es muy fuerte en el interior donde las posibilidades de desarrollo son muy bajas y entonces el papel del estado y el presupuesto público y la administración pública es central.
J. M. A. M. Cuando la gente, cuando los ciudadanos requieren del favor de un puntero para poder vivir, del plan, de la caja, ahí no hay democracia posible, porque qué autonomía vas a tener si vos decís: -bueno, no te voto-, y eso significa que no comen más mis hijos. Ahí no hay democracia, no hay orden de derecho, no hay estado posible en ese contexto.

E. F. Se juega con las necesidades básicas...
J. M. A. M. Por lo tanto no hay margen de autonomía. No tenés ningún tipo de acción. Y la democracia en ese sentido es un sistema que no es demasiado bueno para impedir estas cuestiones. Si no hay un control muy fuerte que impida esa oligarquización de la política, el juego de la democracia termina tan desnivelado... Porque la democracia es un conjunto de reglas, un conjunto de reglas que se puede dar en una cancha horizontal o no. Si una cancha está totalmente desnivelada no hay forma de ningún cambio. Y eso es lo que ocurre en muchos sectores del país. Es lo que hace ya tiempo denominé como las zonas marrones, donde están los gobernantes que controlan la justicia, lo empresario, lo social. Es muy difícil romper eso y allí la igualdad ante la ley es una ficción, la democracia es una ficción.

O. A. Indudablemente la democracia tiene muchas dificultades para evitar esto. Hay alguna forma de actuar políticamente que vaya más allá de los partidos en el sistema institucional, políticas para promover la autonomía de estos sectores, para fortalecer a los sectores más débiles, y dar formas de organizaciones que generen un actor en la sociedad civil que pueda contraponerse a esto.
J. M. A. M. Algo de eso ya tenés. En Catamarca estuvo. Está ahora en San Luis; lo vimos en parte en Santiago, pero sabiendo que eso no va, porque sabiendo que es una relación de fuerzas tan desigual, es un factor necesario pero no suficiente. Frente a esos casos, la única posibilidad real que hay es que sobre esa base de conflicto planteado por un sector local, se genera un fuerte compenetramiento en el conjunto de la ciudadanía del país. Como en estos casos, presionando por la intervención, presionando por un cambio. Sin eso es muy difícil, porque tienen todo el tablero cerrado sobre sí mismos. Entonces, puede haber algunos márgenes de autonomía pero son muy pequeños, justamente por la eficacia que tienen estos aparatos políticos para la acción. Por lo tanto es algo complejo.

E. F. ¿Cuáles podrían ser acciones que limiten de alguna manera las condiciones que genera esta cultura clientelar excesiva?
J. M. A. M. Estamos más fuertes, independientes, con mucho control y acción de la política misma. Si no hay acción de la política misma, nada de lo anterior tiene sentido porque, justamente, se convierte en una ficción. Vos podés tener los mejores organismos de control y las mejores leyes pero, si no hay sujetos que se "banquen" el desafío de llevarlo adelante, que sean capaces de hacerlo y no tentarse... Por eso, nos hace falta voluntad política.

O. A. Hace falta una dirigencia política capaz de "bancarse" un trabajo más a mediano plazo y el riesgo de no acceder rápidamente.
J. M. A. M. Resistir las tentaciones, mantener la autonomía, pelearse con el poder. Así se han hecho las grandes transformaciones en la política mundial. No hay recetas. Lo que hay sí, es un involucramiento ciudadano, que creo que va a ir teniendo más sentido, va siendo más efectivo. Como se dice en estas cosas, al principio cuesta más y cuando se va mostrando que se torna más exitoso, va siendo más sencilla la tarea, pero al principio el margen de riesgo es altísimo.

E. F. Podría darse un marco de discusión para acotar y limitar este desbocamiento generalizado de los partidos políticos. Por ejemplo el blanqueo de las campañas políticas, de los fondos que manejan, la limitación para hacer publicidad como en el caso de Inglaterra...
J. M. A. M. Sí, prohiben la publicidad televisiva.

E. F. ¿Estos podrían ser algunos elementos en la misma línea de un reencauzamiento de la política hacia algo más estable?
J. M. A. M. Sí totalmente. Pero todos muy vinculados con la capacidad efectiva de control. Capacidad efectiva en términos políticos de control. Si vos no tenés actores dispuestos a controlar y a "bancarse" los costos de todo esto, el resto de la arquitectura no sirve para nada. Tomemos por caso los modelos extrapolados. Fue bastante común en algunos organismos internacionales o de ciertos neosocialismos medio bobos que dicen: bueno, copiemos tal institución de Europa, pongámosla acá y... Por ejemplo la constitución boliviana es una constitución muy avanzada, participaron varios politólogos, pero si vos no tenés actores que se tomen en serio eso, es una gran fantochada, un gran fetiche que nada nos dice del funcionamiento real de la política.

O. A. Sí. Propiamente de la acción de la misma política, de la capacidad de la acción de la misma política. Porque, cualquier partido político del mundo quiere mantenerse siempre en el gobierno. No hay ningún partido que diga: me toca a mí dejar y que venga otro. Más progresista o menos progresista en el mundo es así. ¿Cómo esto no se da? Justamente por los cotos que las instituciones le ponen, la fortaleza institucional y porque existen otros sectores que juegan también allí, condicionan, moderan y demás. Sin ese juego democrático fuerte de la política activada en sí misma el resto pierde sentido y es imposible tener algún grado de eficacia. Eso es muy evidente.
J. M. A. M. Es una salida fácil copiar una institución que hay en otro lado, la ponemos acá y ahora estamos más controlados. Ya vimos la Constitución del ´94 en adelante. Si la aplicamos entre nosotros, el resultado va a ser totalmente distinto. Ese es el riesgo. Hay que ser cuidadoso con ese tipo de sueño, pensar que una norma o una institución purifican el cambio de las políticas.

E. F. Claro, cuando en realidad debería ser un emergente de la misma estructura social que lo demanda.
O. A. Tenemos un ejemplo en Viedma. La Carta Orgánica Municipal del ´91 es excelente. Instituye una forma de participación en democracia semi-directa, audiencias públicas, iniciativas populares... y están muertas de risa allí. No se han reglamentado, entonces...
J. M. A. M. Sí, muchas veces se da incluso cuando se arman estos tipos de instrumentos de participación ciudadana y se da lo que podemos definir: un proceso de pauperización, porque se los acota, se los corta, se los pone, y pierden todo el sentido participativo.

Juan Manuel Abal Medina: Doctor en Ciencia Política, realizó sus estudios doctorales en la Sede México de la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO) y en la Universidad de Georgetown (Washington, DC). Es investigador del CONICET y director de proyectos de investigación en la Universidad de Buenos Aires. Es profesor en la Universidad de San Andrés (UdeSA), en la Universidad de Buenos Aires (UBA) y en la Universidad Nacional de San Martín (UNSAM) en donde dicta cursos de grado, de maestría y doctorales. Es autor de los libros Muerte y resurrección de la representación política (FCE, 2004) y Los partidos políticos: ¿un mal necesario? (Claves para Todos, 2004) y coautor, junto con Marcelo Cavarozzi, de El asedio a la política: los partidos latinoamericanos en la era neoliberal (Homo Sapiens, 2002), y junto con Ernesto Calvo de El federalismo electoral argentino (EUDEBA, 2001). Ha publicado numerosos artículos científicos en varias de las principales revistas académicas de Estados Unidos, Europa y América Latina (Electoral Studies, América Latina Hoy y Desarrollo Económico, entre otras). Asimismo, es autor de varios capítulos de libros publicados en el país y en el exterior junto con columnas de opinión en periódicos y revistas. Sus temas de investigación son las instituciones políticas, especialmente los partidos, los sistemas electorales, los mecanismos de participación ciudadana y la gestión del estado. También ha participado de la función pública, estando a cargo de la Dirección Nacional de Investigaciones del Instituto Nacional de la Administración Pública, instituto del que posteriormente fue Director Ejecutivo Académico. Actualmente se desempeña como Coordinador del Plan Estratégico de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.