ENTREVISTAS

Entrevista a Gastón Mutti^*

^* Politólogo. Candidato a doctor del Departamento de Ciencia Política y Administración de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociología de la UNED de Madrid. Director de la Escuela de Ciencia Política, Facultad de Ciencia Política y Relaciones Internacionales, Universidad Nacional de Rosario.

POSTData: ¿Cómo clasificaría las diferentes etapas de la ciencia política en la Argentina?

Mutti: Bueno, ya ustedes desde POSTData han venido interrogando a varios destacados politólogos al respecto. Podemos adherir en líneas generales a las periodizaciones que ya fueron realizadas, como por ejemplo la que desarrolló Arturo Fernández, que diferencia tres grandes momentos en los cuales se desarrollaron los estudios en nuestro país: una primera etapa de pensamiento político que se extiende durante el siglo XIX e inicios del XX; una segunda etapa que denomina protociencia política con los aportes del Derecho y la Filosofía; y por último, una tercera etapa en la cual se imponen los cánones modernos de la ciencia política principalmente después de mediados del siglo XX. Sin embargo, debemos destacar que en cada ámbito institucional esta historia ha tenido frecuencias, problemáticas y actores diferentes, que le brindan especificidad y riqueza a cada una de ellas. El punto en común en las diferentes etapas es el debate sobre lo público, y en la mayoría de estos procesos, por "público" se entendió el análisis de la institución estatal.
Otra característica para destacar es que las distintas tendencias que se fueron desarrollando para el estudio del fenómeno político en el país (el ensayismo, el estudio de las formas institucionales o el estudio de las doctrinas políticas, y más modernamente, la ciencia política como disciplina con objeto y métodos distintivos) han sido etapas que no implicaron necesariamente la superación o eliminación de las anteriores. En otras palabras, en el interior de la ciencia política han convivido y continúan haciéndolo, estos estilos de indagación sobre nuestro objeto de estudio. Es verdad que cada vez gana más espacio una definición disciplinar y profesional que se relaciona con los estándares más conocidos internacionalmente y definidos por la IPSA. Igualmente, permanecen las otras maneras a través de las cuales muchos colegas se siguen interiorizando y cuestionando sobre la política.

POSTData: ¿Cómo relaciona estos aspectos más generales de la ciencia política argentina con la historia propia de la ciencia política en Rosario?

Mutti: Nuestra experiencia en Rosario ha seguido esas tendencias que más arriba señalábamos, incluso con profundas involuciones que se producían con los quiebres institucionales que los golpes militares provocaban. Por otra parte, discutir cómo se produjo la indagación sobre la ciencia política nos lleva a una historia que abarca más de 75 años. No en vano Guillermo O'Donnell recordaba en el acto de otorgamiento del título de Doctor Honoris Causa de nuestra Universidad, que consultando a otros colegas latinoamericanos llegaba a la conclusión que era en Rosario donde se había dado la primera carrera que se dedicaba a este tipo de estudios y que había creado un doctorado en esta disciplina. Los primeros antecedentes nos remiten al año 1919, con posterioridad a la Reforma Universitaria de 1918, cuando se comienzan a realizar los primeros intentos de sistematización de cursos sobre la disciplina en los centros universitarios de la ciudad de Rosario, en ese momento dependientes de la Universidad Nacional del Litoral que tenía su rectorado en la ciudad de Santa Fe. En el año 1928 estos estudios se consolidan con la creación de los doctorados en Ciencia Política y en Diplomacia. Como ha podido constatar Osvaldo Iazzetta, entre los estudios que los doctorandos debían realizar ya se incluía como materia obligatoria un curso que era denominado "Sociología". En el año 1929 se crea la Licenciatura en Servicio Consular. Todos estos estudios residen en la Facultad de Ciencias Económicas, Comerciales y Políticas. Durante este período se crea el Departamento de Ciencia Política que va a permanecer como tal hasta la década de los años sesenta. Si bien el contenido de los estudios tenía una fuerte impronta jurídica, es de importancia rescatar que la propia denominación de la facultad en la cual la carrera estaba asentada registraba a los estudios políticos como parte de una ciencia. Esto nos permite destacar que en Rosario el inicio de los estudios específicos se relaciona con esa segunda etapa de la cual hablábamos arriba. En el año 1954 se crea la Licenciatura en Ciencias Políticas y Diplomáticas. En ella, a los contenidos curriculares propios de las disciplinas jurídicas se le suman los de la economía, que reflejan el anclaje institucional del Departamento de Ciencia Política. Paralelamente existía el Instituto de Derecho Público en el cual se desarrollaban investigaciones que se acercaban decidida­mente a los problemas propios de la ciencia política. En él, el profesor Rafael Bielsa, quien fue una figura muy importante en el desarrollo disciplinar (llegando a ser cuatro veces decano de la Facultad de Ciencias Económicas, Comerciales y Políticas), desarrollaba en su cátedra de derecho administrativo lo que propiamente podía denominarse una teoría del Estado, como ha recordado Guillermo O'Donnell. Además, se producían debates que excedían al propio formalismo del derecho. Un ejemplo de ello puede ser la figura del profesor Werner Goldschmidt, que desde su posición abría la posibilidad de observar la norma jurídica no sólo desde la perspectiva de su validez, sino que proponía observar también otros dos aspectos, los cuales eran lo que desde la ciencia política llamaríamos la eficacia y la legitimidad de las decisiones estatales relacionándolas con el poder y la sociedad. En el año 1968 se crea la Universidad Nacional de Rosario, independizándola de la Universidad Nacional del Litoral, y entre sus primeras resoluciones se encuentra la creación de la Escuela de Ciencia Política y Relaciones Internacionales, cuyo primer director fue el Dr. Juan Carlos Puig, que era la continuidad del anterior Departamento de Ciencia Política. El Dr. Puig además se desempeñó como profesor adjunto del propio Goldschmidt. Durante unos pocos meses la Escuela, que ahora contaba con dos departamentos, el de Ciencia Política y el de Relaciones Internacionales, continúa dependiendo de la Facultad de Ciencias Económicas, pero luego es trasladada a la Facultad de Derecho. Este cambio trajo aparejado la separación de las carreras de Relaciones Internacionales y de Ciencia Política. Los alumnos debían cursar durante cuatro años la carrera de Ciencia Política y adicionando un año más de estudios lograban el título de Relaciones Internacionales. Desde ya que estos cambios de planes de estudio produjeron protestas estudiantiles con la conformación de cuerpos de delegados.
Ya en los años previos a la década de los años setenta se comienza a plantear el debate sobre la posibilidad de estudiar la política como ciencia disciplinar y profesionalmente autónoma. Esta discusión había estado hasta ese entonces bastante oscurecida por la tónica que habían tenido los planes de estudio precedentes. Así, hasta entonces, la ciencia política era entendida como una historia de las ideas o de las doctrinas de lo político. Como ejemplo tenemos la disputa sobre el nombre que debía tener la carrera, "ciencia" en singular, ó "ciencias" en plural. Ya en el año 1968 había triunfado la visión de entender a la política como una ciencia con un objeto de estudio definido. Una de las personas que contribuyó a implantar nuevas formas de debatir estas cuestiones fue Artemio Melo, quien había estudiado en la Universidad de Lovaina e intentó introducir los debates que en ese entonces desarrollaba la ciencia política norteamericana y las discusiones con la ciencia política europeo-continental. Hasta esa época predominaban los trabajos descriptivos, mientras que estos profesores planteaban una ciencia política más empírica. También aportó al desarrollo de esta discusión Arturo Fernández, que se incorporó ya en la década de los años setenta a la Facultad. A su vez, estos cambios formaban parte de un debate político: el lugar de la universidad y el lugar de la propia ciencia política en la universidad y en la sociedad. Conjuntamente también cobraba dimensión el debate sociológico en el interior de la carrera, introduciendo el estudio de los autores clásicos pero también debatiendo las tendencias más actuales de la disciplina tanto en el mundo como en la región. Como ejemplo, el Departamento de Sociología en el inicio de los años setenta promovió la firma de un convenio con la Fundación Adenauer por medio del cual se creó un programa de estudios sobre partidos políticos en el cual se incluía la visita de un experto alemán en el área de teoría política. Es de interés destacar cómo, sin embargo, un debate central de décadas posteriores como es el de la democracia estaba ausente en términos politológicos reduciéndose a su análisis meramente jurídico.
En estos primeros años de la década de los setenta la Escuela acompañó los procesos de radicalización política que vivía la sociedad en su conjunto y la universidad en particular.
En 1973 comienzan las gestiones para lograr la autonomía institucional y el primer paso consistió en su transformación en Escuela Superior de Ciencia Política y Relaciones Internacionales dependiente del rectorado. A instancias de la Asociación de Graduados en Ciencia Política, de la Asociación de Estudiantes en Diplomacia y con el aval de importantes instituciones de la ciudad, la Escuela se transformó en Facultad el 5 de octubre de 1973, decisión que fue aprobada por el Ministerio de Cultura y Educación de la Nación en octubre de 1975. La Facultad continuó funcionando en la planta alta de la Facultad de Derecho y su primer decano fue José Rieffolo Bessone. Además, se producen cambios en el cuerpo de profesores que reflejaban las reacciones ante las cesantías que se habían dado a partir del "Onganiato", aunque los mismos no implicaron necesariamente un aumento en la calidad del cuerpo docente. Sin embargo, este impulso tendiente a constituir una identidad disciplinar comenzó a desdibujarse en los dos últimos años del gobierno peronista acompañando la derechización de las políticas universitarias. Durante el Proceso se consolida dramáticamente este retroceso del debate. Pero no sólo ataca a las ideas, también ataca a los cuerpos. Un importante número de profesores es marginado de los claustros y otro postergado en la carrera académica. Algunos de ellos son obligados a marchar al exilio, otros deben garantizar su sustento en labores por fuera de la actividad profesional: la ciencia política. Entre los estudiantes y los graduados la situación no fue diferente. La Facultad de Ciencia Política y Relaciones Internacionales cuenta con desaparecidos entre sus estudiantes y egresados, algunos de ellos arrancados de las aulas universitarias. La Facultad restringe fuertemente el ingreso de estudiantes e incluso se plantean posiciones que sostienen la posibilidad de cerrar la Facultad, como ya había ocurrido con otras carreras. Este repliegue también es disciplinar, ya que regresa el formalismo jurídico que es utilizado como la manera de enmascarar posiciones fascistas, corporativistas y católicas de extrema derecha. La ciencia política no debía ser crítica, por ello su estudio se convertía en una gran paradoja ya que su afán juridicista encubría su posición golpista, orientada hacia la cooptación que buscaban las fuerzas armadas. La universidad tenía que ser uno de los factores de poder que coadyuvara a la coalición golpista, constituirse en ideóloga del gobierno de turno. Un ejemplo claro lo tenemos en publicaciones de la época del Departamento de Ciencia Política que buscaban plasmar modelos corporativistas de institucionalización de los llamados factores de poder. El problema no era el estudio del poder, sino cómo compartirlo con las fuerzas armadas. En estos textos se plantea cómo las fuerzas armadas trascienden su lugar como factor de poder para ocupar todo el poder. No obstante, a pesar del importante retroceso que implicó el plan de estudios de 1977, en el mismo se incluyó el primer curso de análisis político donde el principal texto de la bibliografía obligatoria era "Análisis político actual" de Robert Dahl. Además se dictó por primera vez un curso de administración pública. En el año 1979 se intentó reconstituir la Asociación de Graduados, pero las autoridades de turno fueron colocando permanentemente vetos a su accionar y a la incorporación de diferentes personas que desde su óptica no estaban de acuerdo con el Proceso. Estas trabas no impidieron que los graduados organizaran por fuera de la Universidad sus propios cursos de formación. Ya iniciada la década de los años ochenta, y pasada la nefasta experiencia de Malvinas, retorna la posibilidad de organizarse de los estudiantes. Fue así como el Centro de Estudiantes de la Facultad de Ciencia Política y Relaciones Internacionales se convirtió en el primero en ser normalizado en el país con elecciones del claustro. La lucha que quedaba era la de la eliminación del arancel, y la misma ocupó al movimiento estudiantil rosarino y provocó la renuncia del rector de la Universidad antes del retorno de la democracia.

POSTData: ¿Qué características ha tenido la transición democrática en la Facultad de Ciencia Política y Relaciones Internacionales?

Mutti: En el período previo a las elecciones y hasta la asunción de Raúl Alfonsín, los profesores que habían podido continuar trabajando en la universidad en condiciones de gran discriminación por parte de las autoridades de la etapa autoritaria, junto a aquellos que habían permanecido en el país excluidos de los claustros académicos y los que progresivamente regresaban al país, comenzaron a reunirse para analizar la situación del futuro cambio en la universidad. Algunos de los circuitos educativos paralelos a la universidad en los cuales se encontraban los futuros docentes de la democracia fueron entre otros la carrera de Cooperativismo de la Universidad Católica y los diferentes cursos de formación docente de profesorados que se veían obligados a tomar aquellos que realizaban actividades en la escuela media. Uno de los centros de reunión era el Instituto Córdoba que era dirigido por Graciela Rocchi. En él se organizaron, aun durante la dictadura, algunas charlas y cursos sobre la problemática política y temas de teoría sociológica en las cuales se encontraban y debatían muchas personas. Entre ellos se comienza a discutir el futuro modelo de plan de estudios, que parte de tres premisas: por un lado, quitar el sesgo juridicista e ideológicamente procesista de las carreras; en segundo lugar, dotar tanto a la ciencia política como a las relaciones internacionales de una fuerte perspectiva teórica; y por último, incorporar los aportes de otras disciplinas como la historia, la epistemología, la metodología y la sociología que habían sido fuertemente descuidadas o desplazadas hasta ese momento. A estos cambios tenemos que sumarles una radical revisión bibliográfica de los textos que se habían utilizado hasta el momento. Así comienza a gestarse el denominado Plan 1984-1985 con la idea de tener un ciclo básico común a las licenciaturas más dos años de especialización y, en particular en ciencia política, con la idea de incorporar orientaciones en análisis político y en administración pública. De esta manera se instala un importante debate sobre la profesionalidad del politólogo. Paralelamente comienza a presentarse un debate que, en contrapartida a los anteriores que tenían una clara intencionalidad política, se centrará en la diferenciación teórica entre ciencia política y filosofía política. Este Plan tuvo una implementación compleja porque paralelamente a su dictado se tenía que conformar una nueva planta docente ya que había sido excluido un importante número de profesores con un fuerte compromiso con la dictadura. A esto se debe adicionar una importante explosión de la matrícula en 1984 producto de años de restricciones en el ingreso. Los problemas acarreados implicaban también a la estructura institucional de la Facultad que era dirigida por el decano normalizador Raúl Linares. Por ello, dando cuenta de una mayor complejidad, se plasmó un nuevo organigrama que creaba las secretarías del decanato, los departamentos por área de conocimiento y, con el correr de los años, las distintas escuelas. Durante los años 1984 y 1985 se realizan los primeros concursos de profesores titulares, los que tenían un doble propósito: por un lado comenzar a consolidar la planta docente; y por otro, permitir la normalización de la Facultad. Luego de realizadas las elecciones de los claustros resultó electa como decana Mónica Priotti, quien previamente se desempeñó como secretaria académica, y fue vicedecana Cristina Díaz. En este período se comienza a evaluar la posibilidad de formación de posgrado de los docentes de la casa ya que la Facultad no tenía una oferta de cursos de capacitación. Es por eso que las autoridades deciden realizar un convenio con la FLACSO-Argentina para el dictado de la Maestría en Ciencias Sociales en Rosario. En este proceso fue de central importancia Sonia Bengoechea, quien había trabajado hasta 1983 en FLA-CSO-México y que se convirtió en la Coordinadora Ejecutiva del Convenio. En el año 1988 se realizan los primeros ajustes del plan de estudios alcanzando la estructura que mantendrá hasta el año 1998.
En 1990, a Mónica Priotti la sucedió Arturo Fernández en el decanato de la Facultad. Esta es una época en la que muchos docentes de la casa obtuvieron sus posgrados, algunos de ellos en universidades del exterior. Comienzan, además, a consolidarse los grupos de investigación en dos circuitos: uno con las carreras de CONICET y CIUNR, y el otro desde las distintas cátedras o grupos de trabajo y a partir de la preparación de tesis de posgrado. Esta situación luego se regularizará con la aparición del Programa de Incentivos a Docentes Investigadores del Ministerio de Educación de la Nación. El mandato del profesor Fernández es completado por el vicedecano Luis Pesenti y luego, en 1994, es electo Luis Díaz Molano como decano acompañado nuevamente por Luis Pesenti. En esa época se van consolidando y conformando diferentes centros de investigación, entre otros el Centro de Estudios de las Relaciones Internacionales de Rosario (CERIR), Política y Gestión (P&G) y algunos constituidos dentro de la estructura del Centro de Estudios Interdisciplinarios de la Universidad dirigido por Hugo Quiroga. Otro hecho importante en los años noventa fue que se comenzó a trabajar en forma creciente en proyectos de extensión universitaria con municipios y comunas, con organismos públicos nacionales e internacionales. Este proceso acompañó a la consolidación del Departamento de pasantías de grado, que brinda a los estudiantes la posibilidad de realizar sus primeras experiencias en el mercado laboral. Además, se comienza a editar la revista Temas y Debates, cuyo primer director fue Ricardo Falcón, como un espacio abierto a publicaciones con referato. Hasta la fecha tiene publicados ocho números y ha logrado permanecer como un importante espacio de reflexión. Junto a estos logros no podemos olvidar la realización ininterrumpida, cada dos años, del "Congreso sobre la Democracia", que se convirtió en un hito para la ciencia política del país por su capacidad de reunir participantes argentinos y extranjeros y por la masividad de su convocatoria.
En el ámbito de las relaciones internacionales que buscó plasmar nuestra Facultad se realizaron intercambios muy importantes con universidades de Canadá, y de España por medio de la AECI y con el Programa Alfa. En 1998 es electo decano Bruno Bologna y como vicedecano Fabián Bicciré. Esta gestión tuvo, a través de su secretaria académica Anabella Busso, como una de sus principales misiones la realización de ajustes de los planes de estudio requeridos por el Ministerio de Educación de la Nación. Paralelamente se iniciaron a través de un Proyecto FOMEC los debates internos, con el aporte de consultores externos, sobre la reforma del plan de estudios, aunque hasta el día de hoy no se han implementado modificaciones. Además, en este proceso se incrementó la oferta de posgrado que hasta ese momento se reducía a la Maestría en Cooperación Internacional (dependiente del CEI-CERIR) y la de Ciencias Sociales del Convenio FLACSO-UNR. Fueron creados los doctorados en Ciencia Política y en Relaciones Internacionales, y la Especialización en Gestión Pública y la Maestría en Gestión Estratégica de Organizaciones Públicas promovidas ambas por el Centro Política y Gestión (P&G). En el ámbito docente fue de relevancia la evaluación de la carrera docente de todos los docentes concursados por parte de la UNR. Otro hecho relevante fue la creación del Observatorio Electoral que permite converger las investigaciones de distintos grupos de docentes que se abocan al estudio de los diferentes aspectos electorales.

POSTData: ¿Cómo se está desarrollando la ciencia política actualmente en la UNR?

Mutti: A partir de la asunción del actual decano Fabián Bicciré y de la vicedecana Silvia Robin se concretó la realización del Congreso de la SAAP, que fue preparado desde la gestión anterior y por los representantes de Rosario en dicha organización. Este congreso permitió alcanzar tres objetivos: en primer lugar consolidar la activa participación de la UNR en la SAAP; en segundo lugar, ser anfitriones de importantes docentes e investigadores de nuestro país y del mundo; y por último, brindar a los claustros la posibilidad de participar como asistentes y/o expositores. Entre los temas que se están trabajando en la actualidad se encuentran la consolidación de la planta docente de la Escuela. Esta política es una continuidad de la que llevaron adelante las anteriores directoras María de los Ángeles Yannuzzi y Nélida Perona. Por su parte, se retoma el trabajo para estudiar los necesarios ajustes del plan de estudios, luego de veinte años de su implementación. Además, fue aprobado un postítulo de Educación Ética y Ciudadana dirigido a los otros niveles de la educación. A su vez, se está debatiendo una nueva estructura departamental de la Escuela que brinde mayor autonomía disciplinar y especificidad a las terminales. Un paso de máxima importancia ha sido la obligatoriedad curricular de los estudiantes del último año de realizar pasantías institucionales, públicas o privadas, donde ejercitar una labor profesional, preparándose para su futura inserción en el trabajo profesional. Entre estas instituciones se destacan organismos públicos, ONGs, empresas recuperadas, federaciones gremiales, sindicatos y fundaciones, entre otras. En la búsqueda de alcanzar una mayor coordinación con otras universidades que dictan carreras de ciencia política se conformó, con la aprobación del Ministerio de Educación de la Nación, un consorcio que procura articular, entre otras carreras, los estudios de ciencia política y relaciones internacionales que se desarrollan en las universidades nacionales del Litoral y Cuyo, y también se firmó un convenio de colaboración con el Centro Universitario Zona Atlántica de la Universidad Nacional del Comahue. Por otra parte, buscando ampliar la oferta de posgrado, recientemente se ha creado la Maestría en Estudios Políticos.

POSTData: ¿Qué tendencias y desafíos observa Ud. en la ciencia política argentina?

Mutti: Podemos señalar que en los últimos años se ha vivido un fuerte proceso de profesionalización de la ciencia política acercándose a los debates y problemas que están siendo discutidos en el ámbito internacional. En este proceso fue de fundamental importancia los contactos y relaciones establecidos por los estudiantes de posgrado y docentes en la realización de cursos en el exterior, investigaciones conjuntas con otras universidades, y por un acceso a bibliografía de circulación internacional. En nuestro país particularmente creo que hay dos fenómenos que han de ser destacados: por un lado, la creciente importancia dada a los congresos propios de la temática en número de ponencias, temáticas y participantes, pero también en el importante crecimiento en la cantidad de carreras de grado y posgrado que se mantienen a lo largo del tiempo. Para dar un solo ejemplo, mientras en la Provincia de Santa Fe y Entre Ríos nuestras temáticas eran abordadas sólo por dos universidades (la Católica de Santa Fe y la Nacional de Rosario), en nuestros días este número se ha incrementado a seis universidades que desarrollan en forma continua cursos de grado. Otros puntos relevantes lo constituyen la continuidad que ha alcanzado un importante grupo de publicaciones de distintas universidades, o los centros de investigación que han venido desarrollando en forma periódica sus actividades. Por último, es oportuno destacar que aún quedan como falencias la falta de una mayor vinculación entre los centros relacionada tanto con los debates que en cada uno de ellos se realizan como con la posibilidad de establecer vínculos de cooperación para la presentación de proyectos conjuntos, la contratación de profesores visitantes, el intercambio de bibliografía, etc.

POSTData: ¿Qué recomendaciones daría Ud. para una mayor institucionalización disciplinar?

Mutti: Es necesario una mayor flexibilización de las currículas tendientes a dar cuenta de un creciente fenómeno que es la inserción laboral del politólogo en el mundo de las instituciones privadas. La tradición lo ligaba fuertemente a una vinculación directa con los ámbitos público-estatales, y hoy debemos dar cuenta de una nueva realidad. Es por ello que se deben incorporar especializaciones y posgrados, profundizar la realización de pasantías pre-profesionales y brindar la mayor apertura teórica posible. Como política institucional se debe avanzar en la consolidación de redes nacionales de investigación interuniversitarias que posibiliten complejizar el objeto de estudio al dar cuenta de las diferentes facetas de las realidades locales. Nuestra Escuela ya participa muy activamente, entre otras, de la REIGAP del CLAD, de RedMuni (Red Nacional de Centros dedicados al estudio de la gestión en gobiernos locales), de la Red Nacional de Procesos Electorales, ciudadanía e instituciones políticas del INPAE (Red Interamericana de Educación en Administración Pública), y del Colectivo de Centros Universitarios del Programa FODEPAL (FAO- AECI- UPM). Finalmente, también es muy importante poder aumentar los intercambios internacionales tanto en el nivel de grado, posgrado, como entre los docentes y los investigadores.