ANTROPOLOGÍA SOCIAL

Gaïa y la diplomacia como dispositivo cosmopolítico. Entrevista a Bruno Latour

Bernarda Marconetto* y Francisco Pazzarelli**

*Instituto de Antropología de Córdoba-CONICET, Universidad Nacional de Córdoba, Argentina. bernarda.marconetto@gmail.com

**Instituto de Antropología de Córdoba-CONICET, Universidad Nacional de Córdoba, Argentina. fpazzarelli@ffyh.unc.edu.ar

Recibido 22-05-2014

Aceptado 01-09-2014

Las preguntas que dan cuerpo a la entrevista que sigue se gestaron en el seno del ‘Núcleo NaturalezaCultura’, un espacio de formación e investigación que nació a inicios de 2013, en el Instituto de Antropología de Córdoba, y que congrega a docentes y estudiantes de grado y posgrado del área de la antropología y la arqueología. Nuestros intereses, desde el inicio, se vincularon a la discusión del par naturaleza-cultura, tal y como se lo discute actualmente en una antropología interesada por el denominado ‘giro ontológico’. En este contexto, la obra de Bruno Latour constituye un punto de inflexión indiscutible al momento de considerar las consecuencias políticas, ecológicas y ‘cosmopolíticas’ de este ‘giro’. Así, nuestras reuniones semanales de discusión fueron inauguradas, en este 2014, con la lectura del último libro (y proyecto) de Bruno Latour traducido al español: “Investigaciones sobre los modos de existencia” e inmediatamente, el debate tuvo lugar. El proyecto de investigación que propone el libro nos sedujo y nos incomodó por partes iguales. Allí estaba todo: la antropología de los modernos a los que ya nos tenía habituados (y a la que ya creíamos estar acostumbrados), la filosofía, la política, los objetos, los ‘seres de la ficción’, y la apuesta por una conmensurabilidad de mundos mediados por la ‘diplomacia’. Diplomacia: dispositivo inquietante si los hay, absorbió buena parte de nuestras energías en la discusión. Y es que en realidad, todo el libro se constituye en un enorme dispositivo que no deja de inquietar al lector. Era imposible que nos pasara desapercibido. Si inquieta e incomoda, es porque el proyecto se hace preguntas correctas, diría, tal vez, el autor.

Una figura como la de Bruno Latour no precisa de mucha presentación. Filósofo primero y antropólogo después, su carrera se ha definido por una indagación constante de las condiciones que definen a los modernos (o, mejor dicho, de aquellos que nunca lo fueron). Defensor de una antropología simétrica, no sólo se ha ocupado de volver a ‘reensamblar lo social’ mediante su noción de ‘colectivos’, sino que ha logrado ‘simetrizar’ a las antropologías de los ‘márgenes’ (la etnología indígena, entre ellas) con aquella antropología practicada en los centros, entre los ‘modernos’. Así, por ejemplo, mientras los etnólogos se dedicaban a indagar la distinción naturaleza-cultura en el Amazonas tal y como la definían las cosmologías indígenas, él mismo se dedicaba a comprender cómo ese binarismo era fabricado en los laboratorios científicos, dentro de nuestra cosmología moderna. En este sentido, la primera tarea de una antropología de los modernos no sería la de ocuparse de los ‘márgenes’ ni de los ‘efectos’ de la Modernidad (o de la pos-modernidad, por qué no): más bien debería ser la de comprender cómo se fabricaron (y siguen fabricándose) las bases que definen a esa Modernidad que, no obstante, parece no haber existido nunca.

Bruno Latour es un apasionado que ha contribuido a nuestra pasión a través de sus libros, lo que no es poco ni tampoco es común. En esta entrevista, realizada en su Medialab de Sciences Po, en París, él recorre parte de su trayectoria y nos brinda algunas precisiones de su proyecto que permiten seguir avivando aquellas discusiones actuales que, ante las ‘urgencias ecológicas’ encarnadas en Gaïa, ubican a la ‘diplomacia’ como un dispositivo ‘cosmopolítico’.

Versión en español

Núcleo NaturalezaCultura (NNAC): Su trayectoria académica ha seguido rumbos muy diversos, desde trabajos de campo en Costa de Marfil (África) hasta etnografías en un laboratorio estadounidense, ¿cuáles fueron las redes que habilitaron su pase de África a Norteamérica y cómo impactó esto en su proyecto académico posterior? La pregunta se liga a que en su teoría del actor-red, la práctica del etnógrafo se ve siempre atravesada por la idea de “sorpresa”, cuando las redes se descubren como algo diferente de lo que se dice sobre ellas, ¿cuáles fueron las “sorpresas” en este caso?

Bruno Latour (BL): La primera sorpresa fue estar en África en el año ‘73, en una época de neocolonialismo, algo que yo no conocía1. También descubrí los métodos etnográficos, que como buen filósofo no conocía, el trabajo de campo, la investigación, así como descubrí rápidamente la idea de realizar una antropología simétrica. De hecho yo mismo estudié un caso que no era de etnografía a la antigua, puesto que estudié empresas; ya era un caso híbrido. Una vez que entendí lo que era la investigación de campo, se me ocurrió la idea de realizar la investigación simétrica en Estados Unidos. Ocurrió al mismo tiempo creo, ya que mi proyecto de investigación para ir a San Diego data de aproximadamente unos meses después de estar en África, por ende es para mí parte de la misma impresión. La sorpresa fue entonces ver que en realidad no teníamos ninguna antropología de los modernos, por ende teníamos ideas sobre los modernos pero ningún campo. En aquel momento, pues, ver la asimetría de los estudios sobre los modernos, así como la necesidad y falta de investigación, fue bastante sorprendente. Pero lo que les cuento acá está un poco reconstruido, fue hace 40 años! Así pues, me encontré en Estados Unidos y es allí donde realmente empezó el trabajo etnográfico. Lo que hice en Abidjan fue más bien una capacitación, una especie de post-doctorado.

NNAC: El lugar que la mujer -o lo femenino- tiene en algunos de sus trabajos es importante, siendo la puerta de entrada a varios de sus libros2. Es en voz femenina que se expresan varios de sus “eureka” ¿Existe alguna razón en particular para ello? ¿Cuál es el lugar de lo femenino en la definición de lo ‘moderno’?

BL: No sé para nada cuál es el lugar de la mujer en la Modernidad… pero yo siempre trabajé con colegas mujeres. La persona que más me influenció, además de mi madre y mi esposa, es Shirley Strum, una especialista en babuinos con la cual trabajé durante muchos años en Kenia. Trabajé con Isabelle Stengers, quien jugó un papel muy importante en mi filosofía; leí varias obras de Donna Haraway, quien me enseñó muchas cosas sobra la literatura feminista; trabajé con Annemarie Mol, quien es una filósofa holandesa muy importante… Así pues, aunque las feministas no estuvieron siempre de acuerdo conmigo, para mí las influencias casi más importantes sobre mi trabajo estuvieron siempre al borde de las cuestiones feministas. ¿Por qué aparece en estos dos libros? No sabría decirlo… Pero considero importante aclarar que la alemana del libro “Cogitamus” existe realmente, sólo que en Estados Unidos me pidieron que la eliminara de la traducción en inglés porque era “sexista”. Todavía no me pidieron que suprimiera a la antropóloga de los “Modos de Existencia” pero el otro día en Montreal, alguien me dijo que ella se llamaba “Anna Lys”3, que tendría que haberla llamado así.

NNAC: En una entrevista reciente4, Eduardo Viveiros de Castro comentó que una de sus inspiraciones al momento de definir el ‘perspectivismo amazónico’ fue la lectura de “Nunca fuimos modernos”. ¿Qué piensa sobre estas ‘inspiraciones’ que despiertan sus obras? ¿Cuáles son las ‘inspiraciones’ que tiene ud respecto de las obras de Viveiros de Castro o Descola, por ejemplo? Pues cuando se los lee en conjunto, pueden verse, a veces entre líneas, muchos diálogos, discusiones y lecturas compartidas.

BL: Existe un diálogo muy intenso y que viene de lejos con Descola, porque nos conocemos desde hace 20 años: pasamos todas nuestras vacaciones de verano juntos, caminamos y conversamos, nuestras esposas también son muy amigas. Con Eduardo [Viveiros] de Castro me encontré en un coloquio cuando él empezaba a escribir el “Perspectivismo”, justamente. Desde entonces, nos vimos a menudo, estuve en su casa en Brasil y él estuvo varias veces en la mía. Recuerdo que estuvimos los tres juntos en mi casa de campo el 1° de enero de 2000, durante la celebración del año nuevo. Nos vemos mucho, ellos estuvieron juntos este verano en un coloquio en Cerisy. Tienen sus discusiones, y arbitré una muy interesante entre ellos dos5. Pienso que la antropología de las ciencias y especialmente “Nunca fuimos modernos”6 ayudó un poco a Descola y a Viveiros de Castro, quien inventó el término “multinaturalismo”. Pienso que mi trabajo los ayudó un poco a distinguir la categoría de naturaleza como construida [CODED]; sabían que lo era, pero era más bien la cultura la que era claramente construida [CODED] y la naturaleza no. El hecho de poder ver que había efectivamente un trabajo de investigación sobre naturaleza-cultura, siendo las dos categorías construidas [CODED], los ayudó. Por supuesto, el trabajo de ellos es mucho más elaborado que el mío; sobre todo el de Descola, que es magnífico y que uso mucho. Dicho esto, tenemos muchas discusiones unos con otros, porque lo que Descola piensa de los Naturalistas no se parece en nada a lo que son realmente los Modernos. Discutimos a menudo sobre ese tema y Viveiros discute con Descola. Así pues, de hecho es cierto que existe una conversación muy intensa pero no hay ninguna unidad en el punto de vista; el giro ontológico es, sin embargo, bastante común. Y ahora hay muchos jóvenes con Descola y Viveiros de Castro que trabajan también sobre campos antropológicos mucho más avanzados que yo, por supuesto.

NNAC: El lenguaje de la “diplomacia” es el sello que distingue a toda el libro “Investigaciones sobre los Modos de Existencia” (IME), y que viene desarrollando en su obra anterior, en diálogo con la “cosmopolítica” de Isabelle Stengers. Viveiros de Castro también ha trabajado en esto, incorporando la figura del shamán amazónico como personaje “transespecífico” y “diplomático” entre diferentes mundos, ¿cómo cree que dialogan estas miradas sobre lo “diplomático”?

BL: Normalmente, son mundos un poco inconmensurables, aunque de hecho están constantemente en contacto a causa de los problemas ecológicos. Entonces, no existe ninguna conmensurabilidad, sino que es impuesta por la situación que llamo «Gaïa». Así pues, por más que uno diga lo que Viveiros de Castro me dirá siempre, que los modos de existencia de los modernos no interesan a las personas que él representa, yo al mismo tiempo pienso que la tarea es nueva tanto para los modernos, antiguos modernos, como para los antiguos pre-modernos, anti-modernos, a-modernos o no-modernos. Y aunque a nadie le guste la “diplomacia” estamos obligados a usarla; uno no usa la diplomacia con gusto sino que llega un momento en que uno se tiene que preguntar: ¿Qué hacemos con la selva? ¿Qué hacemos con el desarrollo? ¿Qué hacemos con las represas? ¿Qué hacemos con el CO2?... Son problemas que interesan a los colectivos chamánicos y los colectivos colonizadores. La semana pasada estuve en Montreal con otro Eduardo (Eduardo Kohn), quien escribió el libro “How forests think”7, e iniciamos un debate diplomático con algunos antropólogos y juristas según la perspectiva de IME. Fue realmente muy interesante porque se nota que, espontáneamente, nadie quiere tener una selva que piensa, esas son elucubraciones de antropólogos. Pero en una situación de tensión extrema, como es el caso actualmente, es interesante tener la voz de Eduardo Kohn presentado una selva que ya no se encuentra en una situación colonial clásica. Entonces, es muy posible que en ese momento, la técnica de interrogación de los seres chamánicos se pueda seguir usando; pero la diplomacia explora también los dispositivos discursivos que hay que implementar, inclusive quizás el chamanismo. Por ejemplo, Peter Skafish, otro antropólogo de Montreal quen estudia a los «channelers» (gente que trabaja con los espíritus) asistió a ese coloquio, y fue muy interesante ver cómo en situaciones modernas en América del Norte esos «channelers» pueden contribuir en una negociación diplomática. Eso también formaba parte de la discusión. Entonces, diplomacia no significa forzosamente algo occidental. Después de todo, el modelo que usamos es el de middle ground, sobre las técnicas diplomáticas durante la conquista de Canadá en el siglo XVI. Es una diplomacia frágil en la cual todo se debe debatir, incluso la cosmología, la comprensión de los rituales, el tabaco, la manera de realizar una negociación, etc. Pues bien, diplomacia es un término que parece un poco simple pero en realidad me parece, y desde Montreal estoy más seguro, que se adapta bien a lo que queremos hacer, debido a la urgencia ecológica por supuesto.

NNAC: Nuestro Núcleo de Investigación en Argentina discutió su último libro en donde usted busca “incomodar” al lector, siempre colocándolo en encrucijadas conceptuales, teóricas y políticas, utilizando conceptos y palabras también incómodas, como “esencia”, “institución”, “valores”, “moral”. ¿Cuál es el lugar de ese particular modo de construcción del argumento en el proyecto general del IME?

BL: Es libro de antropología y es una exploración de los valores importantes para los modernos. Existen versiones de izquierda, de derecha, reaccionarias, progresistas, de todos modos son categorías un poco obsoletas; actualmente uno se pregunta a qué está apegado. Entonces, si podemos quitar a los modernos, las instituciones, los valores, la moral, la esencia, la substancia, y están contentos eso significa que no son muy importantes. Si por el contrario, se encuentran en una situación de carencia metafísica, eso significa que hay que estudiarlos muy seriamente. Sin embargo, a pesar de lo que dicen las personas anti-institucionales, en realidad la institución es muy importante. Los argumentos sobre el rebasamiento de la moral o de la religión no tienen mucho sentido porque, al contrario, las personas están muy apegadas a ellas. Hay que volver a traducir “esencia” y “substancia”, y ése es el propósito de esta investigación. Para concluir, es un dispositivo experimental, es para preguntar: “¿Qué es importante para usted?” Y para saber qué es importante para la gente, hay que exagerar un poco la situación. Entonces, es más bien para exagerar.

NNAC: En varios pasajes del libro, usted define a los modernos, o aquellos que nunca lo fueron, para indicarles que este libro es para ellos… ¿Qué sucede con los sudamericanos? ¿Piensa ud que este libro está escrito también para nosotros? ¿Opera de la misma forma?

BL: Es una secuela del libro sobre los modernos; el libro sobre los modernos [“Nunca fuimos modernos”] fue traducido en 35 lenguas sin que haya visto ningún comentario y sigue siendo traducido. Cada año hay nuevas traducciones: en serbio, en turco, en checo, en eslovaco… Entonces, el libro está efectivamente dirigido a personas que experimentaron la modernización y que se hacen preguntas, porque el mundo moderno, aunque no signifique nada, sigue siendo igual una especie de Schibboleth8 que permite orientarse a la antigua, en el antiguo sistema de coordenadas: moderno, no moderno, pre-moderno. “Nunca fuimos modernos” interesó mucho a la gente porque era la primera vez que, de manera explícita, los modernos -quienes habían proyectado su ideal de modernización- se volvían a hacer preguntas de manera reflexiva diciendo: “Atención! nos pasaba algo muy diferente, pero no sabíamos qué”. Diría pues, que el nuevo libro “Investigación sobre los Modos de Existencia” está dirigido a las mismas personas pero de manera más positiva, 20 años después, cuando todo el mundo es moderno. Ahora que todo el mundo está modernizado, entonces la palabra “moderno” se atenuó completamente. Además, ahora existen los BRICS9, muchos eventos nuevos que hacen que la palabra “moderno” ya no califique nada. La única manera de conocer la respuesta a esa pregunta es hacer una investigación diciendo: los valores que propongo son una reinterrogación de lo que ocurrió en la tradición que conozco. Puede ser sólo Francia, ni siquiera Europa, quizás los Estados Unidos, quizás Francia, Bélgica y América, Argentina, no lo sé. La marcha de esta investigación es totalmente empírica, porque no se puede prever a los que dicen: “Esto es importante para nosotros y si nos lo sacan nos morimos.” Esto es particularmente cierto en lo que concierne por ejemplo a las ciencias; es muy dificil saber qué es lo que se valora cuando se dice que las ciencias son importantes: ¿La epistemología? ¿Las ciencias como referentes? No es lo mismo. En lo que se refiere a la política es muy diferente: ¿Qué es importante para uno cuando se habla de política? ¿Es un ideal de emancipación? ¿Es religión? Así pues, cada uno de esos valores debe ser reformulado ahora; la ventaja de “Investigación sobre los modos de existencia” es que uno lo puede hacer de manera un poco empírica, se puede empezar a decir: “¿Qué es verdaderamente lo más importante para nosotros?” Por el momento diría entonces que hasta ahora la investigación sólo estuvo dirigida a los europeos y un poco a los norteamericanos, pero esperamos que continúe. En realidad, creo seriamente que es una encuesta y no simplemente que el Sr. Latour que dice cómo debe evolucionar el mundo.

NNAC: En este sentido, ¿tiene noticias acerca de cómo ha sido pensado este proyecto en otras regiones del mundo, en particular América del Sur?

B.L: Por el momento, no muchas, aparte de Viveiros de Castro que hizo una o dos publicaciones. En realidad, habría que tener un sitio espejo en español10. Es difícil hacer ya un balance porque todavía no hemos avanzado mucho: las discusiones cara a cara funcionan muy bien, con ellas se obtienen resultados realmente muy interesantes. El sitio web con contribuciones es más pesado porque la gente se siente un poco intimidada, en primer lugar por la complejidad del proyecto. El sistema sigue siendo un poco pesado desde el punto de vista ergonómico, se mejora cada año y casi cada mes pero sigue siendo pesado; entonces, todavía no estamos totalmente listos para saber si va a funcionar. Pero en lo que respecta a la pregunta: ¿Es que el proyecto es pasible de ser tomado por gente que lo utiliza y luego dice, apropiándoselo, «éste es nuestro proyecto»? Ya hay una quincena de talleres que han reunido 300 participantes y ésa es la gran ventaja del proyecto, y no porque es mío, sino por que hay gente que dice “nuestro proyecto” y lo asimilan diciendo esto es [REP] esto no es [REP]11. La idea de que sea una investigación colectiva, realizada por gente que se siente un poco más cómoda en esa multiplicidad como esquema, que en el marco usual naturaleza-cultura, creo puede ser válida. Ahora, ¿se puede utilizar de la misma manera en Buenos Aires y en Kamchatka? Probablemente no y ése no es el objetivo. El propósito es que podamos realizar discusiones cara a cara, eso es lo interesante, y discusiones impuestas por la ecología porque sin ello no hay razón para interesarse por este asunto. Existe una presión, una especie de urgencia por saber qué es, a grandes rasgos, lo que se conserva del modernismo. Es decir: las ciencias son “esto”; la economía desde ese punto de vista terminó, pero queremos conservar “esto” de la vieja economía; no es cierto que la religión pasará, pero en cambio no queremos fundamentalismo. Es ese tipo de preguntas las que se hacen por todos lados. A pesar de todo, la IME muestra bastante flexibilidad -eso es muy agradable para mí porque es lo que quería- porque la gente se considera la antropóloga “Anna Lys”, y no el autor Latour. La gente está cómoda en ese dispositivo y eso es muy interesante; existe otra manera de pensar todas esas cuestiones de la modernidad, además de moderno/no moderno siguiendo la flecha del progreso, o sujeto/objeto o lo post-moderno. Así pues, para mí el proyecto funciona, pero está empezando.

Version française

NNAC: Votre trajet académique a suivi divers chemins, du terrain de la Côte d´Ivoire jusqu´à ethnographier des laboratoires aux États Unis. Quelles réseaux ont habilité le passage de l´ Afrique à l´Amérique du Nord comme terrain et quel impact ceci a eu sur votre projet académique postérieur? On vous pose cette question puisque dans votre théorie acteur-réseau, la pratique de l´ethnographe est liée au concept de “surprise”, le moment où les réseaux se révèlent différemment de ce que l´on pensait. Quelles ont été les “surprises” remarquables durant votre expérience de terrain?

B.L : La première surprise était d’abord d’être en Afrique à l’époque dans les années 73, donc des années à un moment de néocolonialisme donc j’ai découvert le néocolonialisme que je ne connaissais pas, j’ai découvert aussi les méthodes ethnographiques que je ne connaissais pas en bon philosophe que j’étais, j’ai découvert le travail de terrain, l’enquête, et j’ai découvert aussi très rapidement l’idée de faire une anthropologie symétrique. En fait j’ai étudié moi-même un cas qui n’était pas un cas d’ethnographie à l’ancienne parce que j’ai étudié des entreprises, c’était déjà un cas hybride. Une fois que j’ai compris ce qu’était l’enquête de terrain, l’idée m’était venue de faire l’enquête symétrique en Amérique; ça s’est fait au même moment donc je crois que mon projet d’enquête pour aller à San Diego date d’à peu près quelques mois après que j’étais en Afrique, donc c’est pour moi la même impression et donc la surprise a été de voir qu’en fait on n’avait pas d’anthropologie des modernes et donc on avait sur les modernes des idées mais on n’avait pas de terrain. Donc là c’était assez surprenant de voir l’asymétrie des études sur les modernes et le besoin, le manque d’enquête. Mais ce que je vous dis là c’est un peu reconstruit parce que il fait 40 ans ! et donc voilà, je me suis retrouvé en Amérique et c’est là où a vraiment commencé le travail ethnographique. Ce que j’ai fait à Abidjan c’était plutôt de la formation, une espèce de post-doc.

NNAC: Il est remarquable que la place de la femme ou la féminité dans vos textes soit la porte d´entrée au moins dans vos dernier livres. C´est avec une voix féminine que vous exprimez beaucoup de vos “eureka”. Est ce que ceci est lié à quelque raison particulière ? Quel est la place de la féminité dans la définition de “Modernité”?

B.L: Ça… je ne sais pas du tout quelle est la place de la femme dans la modernité; mais par contre moi j’ai toujours travaillé avec des collègues femmes; la personne qui m’a le plus influencé, en plus de ma mère et de mon épouse, c’est Shirley Strum qui est une spécialiste des babouins avec qui j’ai travaillé pendant de nombreuses années au Kénya; j’ai travaillé avec Isabelle Stengers qui a joué un rôle très important dans ma philosophie, j’ai beaucoup lu Donna Haraway qui m’a appris beaucoup de choses sur la littérature féministe, j’ai travaillé avec Annemarie Mol qui est une philosophe hollandaise très importante. Donc même si les féministes n’ont pas toujours été d’accord avec moi, pour moi presque les influences les plus importantes sur mon travail ont toujours été au bord des questions féministes. Pourquoi ça apparaît dans ces 2 livres? Je ne saurais pas vous le dire... Mais c’est important que la personne, l’allemande du livre sur Cogitamus, elle existe vraiment; mais en plus on m’a demandé de la supprimer en Amérique dans la traduction anglaise en disant que c’était sexiste. On ne m’a pas encore demandé de supprimer l’anthropologue des Modes d’Existence mais l’autre jour quelqu’un à Montréal m’a donné son prénom, il m’a dit qu’elle s’appelait Anna Lys, que j’aurais dû lui donner ce prénom.

NNAC: Dans une entrevue récente, Eduardo Viveiros de Castro mentionne que l´une de ses inspirations au moment de définir le Perspectivisme amazonien a été la lecture de Nous n´avon jamais été Modernes. Que pensez vous des “inspirations” qu´éveillent vos travaux? Trouvez vous de telles “inspirations” dans les recherches des anthropologues comme par exemple Viveiros ou Descola? Quant on vous lit on pourrait deviner qu´ils existent derrière des dialogues, des rapports, des discussions, des lectures partagées…

BL: Il y a une conversation très intense et très ancienne avec Descola parce qu’on se connait depuis 20 ans, on est en vacances tous les étés ensemble, on marche ensemble donc on a des conversations, nos épouses sont très amies aussi. Avec Eduardo [Viveiros] de Castro, je l’ai rencontré dans un colloque au moment où il commençait à écrire le Perspectivisme justement. Et depuis on s’est beaucoup vu, j’ai été chez lui au Brésil, il est venu chez moi plusieurs fois à la campagne. On a été tous les 3 réunis au moment de la célébration de l’an 2000, je me souviens, dans ma maison à la campagne, le 1er janvier 2000. Donc on se voit beaucoup, ils étaient ensemble à un colloque à Cerisy cet été. Et ils ont chacun des disputes, j’ai arbitré une dispute entre les deux qui était très intéressante. Donc je pense que l’anthropologie des sciences et en particulier “Nous n’avons jamais été modernes” a aidé quand même un peu Descola et Viveiros de Castro qui a inventé lui-même le terme multinaturalisme à cette occasion. Je pense que mon travail les a un peu aidés à rendre la catégorie de nature coded; ils savaient que c’était coded mais c’était plutôt culture qui était coded et nature qui était uncoded. Le fait de pouvoir voir qu’il y avait effectivement un travail de recherche sur nature-culture, les deux étant coded ça les a aidé. Et ensuite bien sûr leur travail est beaucoup plus élaboré que le mien et surtout celui de Descola qui est magnifique et que j’utilise beaucoup. Ceci dit on a plein de disputes les uns avec les autres parce que ce que Descola pense des naturalistes ne ressemble pas du tout à ce que les modernes sont vraiment. Nous nous disputons régulièrement sur cette question et Viveiros se dispute avec Descola. Donc, en fait c’est vrai, il y a vraiment une conversation très intense, mais pas d’unité de vue, simplement le tournant ontologique est quand même assez commun. Et il y a maintenant plein de jeunes chez Descola comme chez Viveiros de Castro qui travaillent aussi sur des terrains anthropologiques beaucoup plus avancés que moi bien sûr.

NNAC: Le langage de la diplomatie est la marque qui distingue tout le livre en dialoguant avec la “cosmopolitique” de Stengers. Viveiros de Castro a également travaillé ce sujet en incorporant la figure du shaman amazonien comme personnage “trans-spécifique”, comme un diplomate entre différents mondes. Comment pensez vous que ces deux regards sur la diplomatie puissent dialoguer?

B.L : Normalement ce sont des mondes un peu incommensurables sauf qu’en fait, ils sont en contact constant à cause des problèmes écologiques donc normalement il n’y a pas de commensurabilité mais la commensurabilité est imposée par la situation que j’appelle “Gaïa”. Donc en fait on a beau dire et Viveiros de Castro me dira toujours que les modes d’existence des modernes n’intéressent pas les gens qu’il représente, en même temps je trouve que la tâche qui est nouvelle et pour les modernes, anciens modernes, et pour les anciens pré-modernes, anti-modernes ou a-modernes, non modernes, elle est nouvelle aussi. Donc, même si personne n’aime particulièrement la diplomatie on est obligé; la diplomatie n’est pas un truc auquel on se livre avec plaisir, c’est simplement qu’à partir d’un moment il faut se dire: Qu’est-ce qu’on fait de la forêt, qu’est-ce qu’on fait du développement, qu’est-ce qu’on fait des barrages, qu’est-ce qu’on fait du CO2… Ce sont des problèmes qui intéressent les anciens collectifs à chaman et les collectifs colonisateurs. On était la semaine dernière à Montréal avec un autre Eduardo (Eduardo Kohn) qui a fait son livre «How forests think» et on a fait un débat diplomatique avec des anthropologues et des juristes dans la perspective de EME et c’était très très intéressant parce qu’on voit bien que spontanément personne n’a envie d’avoir une forêt qui pense, ça ce sont des élucubrations d’anthropologue. Mais dans une situation de tension extrême (c’est le cas actuellement) c’est intéressant d’avoir la voix d’Eduardo Kohn présentant une forêt qui n’est plus dans la situation coloniale mais classique. Donc, qu’à ce moment-là la technique d’interrogation des êtres chamaniques soit encore utilisable c’est tout à fait possible mais la diplomatie explore aussi la question de savoir quels sont les dispositifs de parole à mettre en place y compris peut-être le chamanisme. Par exemple à ce colloque il y avait d’ailleurs Peter Skafish qui est un autre anthropologue de Montréal qui lui, étudie les «channelers» (les gens qui travaillent avec les esprits) et c’était très intéressant de voir en Amérique dans des situations modernes à quelle condition ces «channelers» peuvent contribuer à une négociation diplomatique. Ça faisait aussi partie de la discussion donc diplomatie ne veut pas forcément dire occidentale, après tout le modèle que nous utilisons est celui de Middle Ground sur les techniques de diplomatie au moment de la conquête au Canada au XVIème siècle, c’est de la diplomatie fragile où tout est à discuter, y compris la cosmologie, la compréhension des rituels, le tabac, la façon de faire une négociation, etc. Donc diplomatie est un terme qui a l’air un peu simple mais en fait je trouve (et depuis Montréal je suis plus assuré) qu’il est bien adapté à ce qu’on veut faire, à cause de l’urgence écologique bien sûr.

NNAC: Au sein de notre groupe de recherche nous nous sommes proposés de lire votre dernier livre «Enquète sur les Modes d´Existance » dans lequel il est remarquable que vous cherchez à “incommoder” le lecteur en le plaçant tout le temps dans des dilemmes conceptuels, théoriques et politiques en utilisant des concepts et des mots tels que «essence», «institutions», «moral», «valeurs»... Quel est la place de ce dispositif particulier d´argumentation dans le projet général de l´Enquete (EME)?

B.L: C’est un livre d’anthropologie, c’est une exploration des valeurs auxquelles les modernes se sont surtout attachés; il y a des versions de gauche, des versions de droite, réactionnaires, progressistes, ce sont des catégories de toute façon un peu obsolètes; actuellement on se pose la question de savoir à quoi on tient, donc c’est simplement en fait de refaire pour les modernes, qui sont surpris qu’on leur pose cette question mais qu’on a posé à tous les autres collectifs quand on les a anthropologisés, qui est la question de savoir à quelle condition ils sont/ si on leur enlève ça est-ce qu’ils meurent ou pas. Donc si on peut enlever aux modernes, institutions, valeurs, morale, essence, substance, et qu’ils sont très contents cela veut dire que ce n’est pas très important, s’ils sont au contraire en situation de carence métaphysique cela veut dire qu’il faut les étudier très sérieusement hors, malgré ce que disent les gens anti-institutionnels, en fait l’institution compte beaucoup, les arguments sur le dépassement de la morale ou de la religion n’ont pas beaucoup de sens car les gens y tiennent au contraire beaucoup, essence et substance il faut les retraduire, et c’est l’objet du travail qui est l’enquête; donc c’est un dispositif expérimental, c’est pour dire: «À quoi vous tenez?» Et pour savoir à quoi les gens tiennent il faut effectivement un peu brusquer la situation, donc c’est plutôt pour brusquer.

NNAC : En divers passages du livre (aussi à Nous n´avons jamais été modernes) vous définissez les modernes –ou ce que l´on n´a jamais été- pour leur indiquer que ce livre est pour eux. Pensez vous que ce livre a été aussi écrit pour les sud américains? Est ce qu´ il agit de la même façon?

B.L : C’est une séquelle du livre sur les modernes; le livre sur les modernes a été traduit en 35 langues sans que je n’aie jamais vraiment vu de commentaires et ça continue à se traduire; chaque année il y a de nouvelles traductions en serbe, en turc, en tchèque, en slovaque… Donc le livre s’adresse bien à des gens qui ont subi la modernisation et qui se demandent; parce que le monde moderne, bien qu’il ne veuille rien dire reste quand même une espèce de schibboleth qui permet de se repérer à l’ancienne, dans l’ancien système de coordonnées disons moderne, pas moderne, pré-moderne. Donc le livre «Nous n’avons jamais été modernes» avait beaucoup intéressé les gens parce que c’était la première fois de façon explicite que les modernes, ceux qui avaient projeté leur idéal de modernisation se ré interrogeaient eux-mêmes réflexivement en disant «Attention ! il nous arrivait quelque chose de très différent», sauf qu’on ne savait pas quoi. Donc je dirais que le nouveau livre «Enquêtes» s’adresse aux mêmes gens mais plus positivement 20 ans après alors que tout le monde est moderne, maintenant tout le monde est modernisé, donc le mot «moderne» s’est vraiment bien maintenant dilué complètement. Et puis il y a maintenant les BRICS, il y a maintenant tout un tas de nouveaux événements qui font que le mot «moderne» ne qualifie plus rien du tout. Donc, le seul moyen de savoir la réponse à cette question c’est de faire une enquête à l’occasion de cette enquête en disant: Bon, les valeurs que je propose, qui sont une ré interrogation de ce qui s’est passé dans la tradition que je connais (c’est peut-être la France tout simplement, peut-être même pas l’Europe je n’en sais rien, peut-être les Etats-Unis, peut-être la France et la Belgique et l’Amérique, l’Argentine, je n’en sais rien) le cheminement de cette enquête est complètement empirique parce qu’on ne peut pas prévoir ceux qui disent: «Oui, c’est à ça qu’on tient et si vous nous enlevez ça on meurt.» Donc c’est particulièrement vrai par exemple des sciences, c’est très compliqué de savoir à quoi on tient quand on dit qu’on tient aux sciences; est-ce qu’on tient à l’épistémologie ? est-ce qu’on tient aux sciences comme les êtres à référence ? c’est pas pareil. Sur la politique c’est très différent: à quoi est-ce qu’on tient quand on dit politique, est-ce que c’est un idéal d’émancipation, est-ce que c’est religion. Donc chacune de ces valeurs doit être refaite maintenant; l’avantage des enquêtes c’est qu’on peut le faire de façon un peu empirique, on peut commencer à dire «Qu’est-ce qui est vraiment le plus important pour nous?» Donc pour le moment je dirais que l’enquête ne s’est adressée jusqu’ici qu’aux européens et un peu aux nord-américains mais qu’on attend la suite de l’enquête. Je crois moi très sérieusement en fait que c’est une enquête et pas simplement Monsieur Latour qui dit comment le monde doit évoluer.

NNAC: En relation à ce point, savez-vous comment a été pensé le projet EME dans d´autres régions du monde, en particulier l´Amérique du sud?

B.L: Pour le moment pas beaucoup, à part Viveiros de Castro qui a fait une ou deux publications. Il faudrait en fait avoir un site miroir en espagnol. C’est difficile de faire déjà le bilan parce qu’on n’est pas encore très avancé: les face à face marchent très bien, dans les discussions face à face on obtient vraiment des résultats très très intéressants. Le site à distance numérique avec des contributions c’est plus lourd parce que les gens sont un peu intimidés d’abord par la complexité du projet, le système du point de vue ergonomique est encore un peu lourd, on l’améliore chaque année, chaque mois presque mais ça reste lourd; donc on n’est pas encore tout à fait au point pour savoir si ça va fonctionner. Mais enfin en terme de: est-ce qu’on est capable pour des gens qui s’emparent du projet et qui en font leur affaire; on a maintenant une quinzaine de workshops, et donc on a assemblé je crois peut-être 300 personnes qui ont participé et c’est le gros avantage du projet, pas du tout parce que c’était mon projet, mais qui disent notre projet et se l’assimilent en disant ça c’est [REP] ça c’est pas [REP]. Mais l’idée c’est une enquête collective menée par des gens qui sont finalement un peu plus à l’aise dans cette multiplicité d’être le gabarit, que dans le cadre usuel nature-culture, je crois que ça c’est validé. Alors ensuite, est-ce que c’est utilisable pareillement à Buenos Aires et au Kamchatka? Probablement pas, et ce n’est pas le but. Le but c’est qu’on puisse faire des face à face, c’est ça qui est très intéressant, et des face à face sous la contrainte écologique parce que sans ça il n’y a pas de raison de s’intéresser à cette affaire. Il y a une pression, une espèce d’urgence de savoir qu’est-ce qu’on garde du modernisme en gros; c’est dire les sciences c’est ça, l’économie c’est fini de ce point de vue-là mais on veut ça de l’ancienne économie, la religion ce n’est pas vrai que ça va passer mais par contre on ne veut pas le fondamentalisme. C’est ce genre de question qui se pose un peu partout. L’enquête montre quand même pas mal de flexibilité, (c’est très agréable pour moi parce que c’est ce que je voulais) parce que les gens se considèrent comme l’anthropologue Anna Lys et pas comme l’auteur Latour. Les gens sont à l’aise dans ce dispositif et ça c’est très intéressant; il ya une autre façon de penser toutes ces questions de modernisation que moderne–pas moderne (donc la flèche du progrès) ou sujet-objet ou le post-moderne. Donc pour moi le projet fonctionne mais il commence.

París, 7 de abril de 2014

Preparación de la entrevista: Núcleo NaturalezaCultura (Bernarda Marconetto, Francisco Pazzarelli, Marcos Gastaldi, Cecilia Argañaráz, Pablo Barrionuevo Torres, Mariano Bussi, Maia di Lello, María Soledad García, Salomé Kuitca, Agustín Liarte, Henrik Lindskoug, José María Miranda, Agustina Molina).

Desgrabación y traducción: Caroline Montenegro

Notas

1. El trabajo etnográfico que menciona fue conducido en la ciudad de Abidjan (Costa de Marfil), donde se dedicó a estudiar a las elites industriales locales. Latour, B. 1974. Les idéologies de la compétence en milieu industriel à Abidjan. ORSTOM Sciences Humaines-Série Études Industrielles, Abidjan. Se encuentra disponible en el sitio web del autor: http://www.bruno-latour.fr/node/300

2. Nos referimos a los ‘personajes’ femeninos que en diferentes ocasiones encarnan los procesos de investigación de los que dan cuenta los libros y ‘guían’ al lector en el encadenamiento argumental que propone el autor. Estos ‘personajes’ se encuentran en: Latour, B. 2012. Cogitamus. Seis cartas sobre las humanidades científicas. Paidós, Buenos Aires; y en, Latour, B. 2013. Investigación sobre los modos de existencia. Una antropología de los modernos. Paidós, Buenos Aires.

3. Se trata de un juego de palabras entre el supuesto nombre del personaje, “Anna Lys”, y la palabra “análisis”, en inglés: analysis.

4. Nos referimos a una entrevista realizada a Viveiros de Castro en 2013, que se encuentra contenida en la edición de su segundo libro en español. En ella, el autor define al trabajo de Latour y al de la antropóloga brasilera Tânia Stolze Lima, como sus inspiraciones principales en la elaboración de su trabajo posterior. Viveiros de Castro, Eduardo. 2013. La mirada del jaguar. Introducción al perspectivismo amerindio. Entevistas. Editorial Tinta Limón, Buenos Aires. La entrevista también se encuentra disponible en el sitio web de la editorial: http://tintalimon.com.ar/libro/La-mirada-del-jaguarDescola

5. Se refiere al debate público que tuvo lugar en enero de 2009, en París, que luego él se ocupó de reseñar. Latour, B. 2009. “Perspectivism: ‘type’ or ‘bomb’? Anthropology Today 25 (2): 1-2. Disponible en: http://www.bruno-latour.fr/node/205

6. Latour, B. 2012 [1991]. Nunca fuimos modernos. Ensayos de antropología simétrica. Siglo Veintiuno Editores, Buenos Aires.

7. Kohn, Eduardo. 2013. How Forests Think: Toward an Anthropology Beyond the Human. University of California Press, Estados Unidos.

8. Se refiere al término de origen bíblico (del relato de la tribu de Efraín) que, según como fuera pronunciado, servía para distinguir a los miembros de un grupo de los forasteros. La obra de Derrida se ocupa de ello en extenso.

9. Se refiere a la unión de las economías emergentes: Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica (BRICS).

10. Se refiere al sitio web que incluye el proyecto de su último libro, “Investigaciones sobre los modos de existencia”, y que se propone la colaboración y la co-investigación con sus lectores a través de una plataforma online que permite interactuar de diferentes maneras. Así, esta plataforma continúa con la línea investigación participativa (e interactiva) inaugurada por el autor en proyectos anteriores. Es posible acceder a las versiones en francés e inglés de la plataforma desde el siguiente link: http://www.modesofexistence.org/

11. Refiriendo al modo de existencia [REP] (Reproducción) contenido en IME.