ENTREVISTA

Es un modo de pensamiento: entrevista a Judith Butler¹

 

Maria Luisa Femenías, Cecilia Chiacchio, Paula Abellon

Hace años, Mora publicó un Dossier sobre la entonces incipiente obra de una joven pensadora llamada Judith Butler, poco conocida en nuestra lengua.² Casi veinte años después, la ahora extensamente reconocida filósofa Judith Butler ha accedido gentilmente a responder nuestras preguntas.

En el mes de septiembre de 2015, tuvimos el agrado de recibirla por segunda vez en nuestro país, suscitando nuevamente un sinnúmero de adhesiones. En esta oportunidad, cumplió con una agenda más compleja que la de su primera visita en el año 2009, dictando una serie de conferencias en la Universidad Nacional de Tres de Febrero, en el recientemente inaugurado Centro Cultural Kirchner y en nuestra Facultad. Precisamente, nos interesa destacar sus dos visitas a la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires los días 14 y 18 de setiembre, en cuya segunda ocasión le fue otorgado el Doctorado Honoris Causa.

El entusiasmo que despertó la visita refleja el interés que suscita su pensamiento en nuestro país, el que excede ampliamente el ámbito universitario para decantar en diversos grupos con intereses feministas, movimientos sociales, grupos identitarios autoconvocados y diversos grupos políticos. La atracción y el desafío que generan sus ideas en diferentes sectores, la ubican como una de las teóricas de mayor relieve de la actualidad no solo en la Argentina, donde su pensamiento ha sido acogido desde su inicio, sino en general en toda  América Latina.

Mucho se ha escrito en pro y en contra de su polémica obra. En el marco de su presentación en la Facultad de Filosofía y Letras, Butler accedió a responder, sin intención de agotar los temas, algunas de nuestras inquietudes y dudas respecto de su trabajo intelectual, método, el carácter que concede a la noción de "sujeto", las concepciones de "deseo", la "democracia radical", y la relación entre la filosofía y su trayectoria teórica. Asimismo, se refirió a su libro más reciente (Senses of the Subject,2015), y sostuvo que con él se propone dar cuenta de sí escribiendo contra la versión popular que circula sobre sí misma.

En suma, la breve entrevista que sigue no agota temas; por el contrario, abre un abanico de expectativas problemáticas donde Butler más que respuestas definitivas, muestra los modos en que cada cuestión se abre en muchas otras, que cautamente perfila. En esa línea, nos invita una vez más a un ejercicio de lectura, que es al mismo tiempo un ejercicio de pensamiento.

—¿Cómo llega a la filosofía para acceder a los temas vinculados a la opresión de las minorías (sexuales, religiosas, políticas)?

—No creo que la filosofía haya sido una elección. Se trata más bien de una forma de  pensar en la que me inicié tempranamente y que precedió al conocimiento de la disciplina. Por eso, al afrontar los problemas, me valgo de cualquiera de los discursos disponibles porque no conozco otra manera de pensar. Puede ser que otras formas sean mejores, pero la contribución que pueda hacer, la realizo con estos recursos.

—¿Cómo caracterizaría usted, más allá de Laclau y de Mouffe, la noción de "democracia radical"? ¿Hasta qué punto su noción de "Espíritu" como síntesis última de las diferencias no juega un ideal regulativo en su noción de "democracia radical"?

—No creo que pueda separar por completo mis ideas sobre la democracia radical de las de Laclau y de Mouffe, pues a partir de ellos me introduje en el concepto y en la perspectiva política. Anteriormente, me consideraba una socialista democrática y, en realidad, el término todavía sirve. Algunos protoleninistas se posicionan contra la democracia, pero esa posición es absurda y desdeña la lucha por alcanzar la democracia en lugares regidos por dictaduras, autocracias y represión.

No estoy segura de que mis ideas sobre democracia estén en línea directa con el concepto del Espíritu en Hegel. Sé que para muchos el objetivo último de Hegel es incluir, contener y domesticar las diferencias, pero mi lectura es distinta. En la medida en que el sujeto hegeliano incorpora un otro ese sujeto es desposeído por ese otro. Sin importar cuán contrarios sean, ambos movimientos suceden al mismo tiempo y se implican mutuamente.

Por eso, no creo que una síntesis sea posible, pero entiendo a la democracia como una lucha abierta, como una lucha que debe confrontar la agresión y las seducciones de la violencia y, sin embargo, forjar un lazo social con aquellos otros a los que puede resultar difícil amar—En sus obras más recientes, ha iniciado un diálogo con ciertos filósofos canónicos de la tradición filosófica, más allá de Hegel, ¿Qué la ha llevado a este rastreo? ¿para qué?

—Mi libro Senses of the Subject reúne ensayos que escribí a lo largo de las últimas décadas. Tal vez permita hacerse una idea de mi formación, pero también es una manera de afirmar la importancia que algunas nociones filosóficas claves tienen en mi trabajo más difundido. Incluirían "impresionabilidad" (impressionability), agencia, formación del sujeto, deseo, odio y vida.

A veces es importante escribir contra la versión más conocida de una misma, aunque solo sea para recordar la propia historia y la forma en que esa historia anima el pensamiento presente.

—¿Qué sentidos y estatus le concede al "deseo" en los diversos textos en los que aborda el tema?

—Es una pregunta muy amplia y no estoy segura de poder responderla con facilidad. Estos son algunos sentidos relevantes. Primero, es importante subrayar la forma en que el deseo no solo tiene el mismo alcance que la vida humana, sino que se relaciona con una fuerza o proceso que es extrahumano. Cuando luchamos por el derecho a desear, en este sentido estamos luchando por nuestras vidas. Importa saber si los regímenes jurídicos conforman la condición psicológica del ser humano o es una condición separada de la vida del deseo. Las consecuencias pueden ser catastróficas. Segundo, está el deseo de ser o el conatus de Spinoza. Esto no es lo mismo que el deseo por otro o por otros, pero al final los dos son inseparables. El deseo de ser depende de las condiciones sociales que permiten e impulsan el deseo de ser. Y cuando las estructuras dominantes socavan el deseo de ser, como Fanon deja en claro en su descripción del racismo, el deseo solo puede volver a generarse a través de formas de solidaridad y crítica política que comiencen a plantear y establecer (instituir) nuevas estructuras sociales.

—¿Qué sentido tiene para usted la "anterioridad", cuando, por ejemplo, menciona que las normas anteceden al sujeto: lógica, temporal, ontológica?

—Otra pregunta importante. Primero, la anterioridad es histórica. Las normas circulan e inciden sobre los sujetos antes de que me vuelva sujeto; cuando este yo comienza a emerger como sujeto, desde un comienzo lo hace dentro de una situación donde es afectado por las normas. Y el hecho de que esto sea verdad en forma reiterada, significa históricamente que esta escena inaugura el estatus social del sujeto desde el principio. Podemos referirnos a esto como la ontología social del sujeto, siempre que tengamos en cuenta que no hay ontología para el sujeto que no sea hasta cierto punto social. Lo que sean las normas y cómo actúen varía histórica y socialmente; en cambio, es posible afirmar que las normas inciden desde el comienzo del sujeto. En este último sentido, se constituye una ontología social, entendida de manera que afirma la articulación abierta de las normas sociales. Supongo que la prioridad lógica solo tiene sentido dentro de esta escena de impacto o interpelación.

—¿Qué alcance tiene el "disciplinamiento" y qué se juega en el "fracaso performativo"?

—No estoy segura de que el "disciplinamiento" tome siempre la misma forma. Las escuelas disciplinan de maneras diferentes al disciplinamiento jurídico o carcelario, a la vez que estos se distinguen de las formas implícitas del disciplinamiento de género. Sin embargo, parece que para Foucault, al menos, el disciplinamiento psiquiátrico necesita que el sujeto acepte su diagnóstico. Si me constituyo como loca o criminal, me comprometo en actos de "autoconstitución performativa". Podemos pensar el "fracaso performativo" de dos maneras. La primera es el acto del repudio. Me niego a nombrarme de la manera en que lo requiere la autoridad disciplinaria. Tal vez otros se sumen y pronto haya un repudio colectivo y un desafío a la legitimidad de esa autoridad. Pero también puedo aceptar el nombre que me es dado, llamarme loca o criminal, pero no creer que el término realmente funcione. De esta manera, mi discurso abre la posibilidad de una forma de disentir, que viene dada en la misma declaración del consentimiento. Dependiendo de las circunstancias, puede darse que la fórmula de una aprobación o de un consentimiento declarado resulte vacía, hueca y no vinculante. El acuerdo se burla en el momento mismo en que se realiza. Tal vez este "fracaso" del performativo que tiene lugar en el momento de la declaración, sea un fracaso subversivo de la norma disciplinaria. Me nombro loca o criminal, pero no me vuelvo ni la una ni la otra. Imputo las categorías al usarlas.

—En ocasión de recibir también en Costa Rica un Doctorado Honoris Causa, en la entrevista que le realizan, el Dr. Camilo Retana le pregunta si tiene usted un "método".³ Sin duda, es un problema complejo. Para comenzar, ¿qué sentido de "método" podríamos esgrimir? Ahora bien, ¿no constituye la deconstrucción un método, si por "deconstrucción" entendemos un "modo" de lectura y hermenéutica textual? ¿Cómo entiende usted la cuestión en tanto que responde que "no tiene un método"?

—En general, un método se distingue del objeto o del campo de aplicación. En este sentido, no tengo un método. No elaboro las condiciones de un método para luego aplicarlas a varios objetos. Lo que importa es cuál es el objeto. De hecho, vamos a pensar diferente de acuerdo con lo que estemos intentando elucidar. Esto no significa que nuestro pensamiento esté determinado unilateralmente por el objeto; esa puede ser la opinión de algunos realistas. Por mi parte, en cambio, recalco el intercambio entre el sujeto que piensa y el objeto que es pensado; así que tal vez, en este sentido, deba más a Hegel, incluso al pragmatismo, que a la deconstrucción. La deconstrucción a veces es muy importante para mí, sobre todo si busco resaltar la retórica o la figuración para un argumento conceptual, o cuando intento pensar más allá de las relaciones binarias. Pero otras veces, como cuando pienso la sexualidad o la agresión, Freud resulta más importante. Mi enfoque no es simplemente ecléctico. A mi modo de ver, ninguna teoría puede comprender toda la constelación de lo que puede ser pensado. Por eso, siempre complemento una teoría con otra de acuerdo con lo que el problema demande. Estoy segura de que esta forma de trabajar no es un método y precisamente no podría enseñarse.

Notas

¹En nombre de Mora, la entrevista, traducción y notas la llevamos a cabo María Luisa Femenías (UNLP-UBA), Cecilia Chiacchio (UNLP) y Pamela Abellón (UBA-CONICET). La entrevista se inscribe en el proyecto de investigación "Espectros, diálogos y referentes polémicos: Judith Butler fuera de sí" (H.731- 2015-2016) radicado en el CINIG-IdIHCS-CONICET de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación de la Universidad Nacional de La Plata, que dirigen Femenías y Chiacchio, y del que, entre otros miembros, Pamela Abellón es investigadora doctoranda.

²Cfr. Dossier: "Butler lee a Beauvoir: fragmentos para una polémica en torno del ‘sujeto’", Mora, 4, Facultad de Filosofía y Letras (UBA), 1998.

³Cf. Entrevista disponible en: https://www.facebook.com/permalink.php?id=375919965842799&story_fbid=672182969549829