ENTREVISTA

Violencia y política en América Latina: el lugar de la trama religiosa

Entrevista de Marcos Andrés Carbonelli

Daniel Levine

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Introducción

Daniel Levine es uno los referentes contemporáneos en los abordajes sobre religión, política y derechos humanos en América Latina. Doctor en Ciencia Política por la Universidad de Yale y profesor emérito de la Universidad de Michigan, sus preocupaciones en torno a la comprensión del rol de las instituciones religiosas en los procesos políticos latinoamericanos motivaron el despliegue de un intenso trabajo de campo en diferentes países de la región, desde la década del sesenta hasta nuestros días. Sus reflexiones analíticas se reflejaron en libros como Religion and political conflict in Latin America. The Catholic Church in Venezuela and Colombia (1981), y Voces populares del catolicismo latinoamericano (1996), donde Levine remarcó la pluralidad constitutiva del campo religioso y los importantes vínculos de sus agencias, tanto con las demandas y resistencias articuladas en la sociedad civil, como con los mecanismos represivos generados desde espacios estatales.

Su último libro, Politics, Religión and Society in Latin América, publicado en 2012, hace foco en los roles históricos de las agencias religiosas en la construcción, demanda y disputa de los derechos humanos en la región, desde una perspectiva comparada. En la entrevista que sigue profundizamos en los principales hallazgos de esta última investigación, como asimismo sus opiniones sobre el papado de Francisco, la nueva agenda de los DDHH y la situación del campo académico.

¿Por qué decidió no adoptar una perspectiva legalista en sus estudios sobre religión y DDHH?

En muchas de las actividades sobre DDHH emprendidas por grupos religiosos o iglesias, o grupos de inspiración, su primera acción era defender la vida, no el buscar recursos legales. Apelar a recursos legales no era posible en algunas situaciones porque eran gobiernos que no respetaban nada.

Sin embargo, a fines de movilizar la opinión internacional o legitimizarse existen normas internacionales de DDHH, algo que en inglés se llama "Internacional Humanitarian Law". Creo que el aprendizaje del lenguaje de los grupos transnacionales ayudó mucho a reforzar los grupos locales, porque sin esos lazos resultaban sumamente vulnerables. Entonces hay que darse cuenta de que en DDHH no cuenta solamente lo legal, aunque es una dimensión importante. Eso lo hemos visto aquí, en este país.

En materia de derechos muchos actores religiosos impulsaron derechos civiles, derechos sociales, pero cuando tiene que ver con derechos sexuales o reproductivos, las jerarquías se pusieron en contra…

Es lo más difícil. Vi hace poco un libro de un excelente autor americano, James Carroll, que se llama "Practicing Catholic". Allí dice que para la jerarquía de la iglesia, la patriarcalidad es importante. La jerarquía muchas veces se basa en un poder sexual, y creo que es una dimensión tan central para ellos que por eso resulta mucho más difícil de remover que cualquier otra cosa. Para la jerarquía es muy fácil insistir en la accountability para crímenes, derechos humanos y civiles, pero ser blancos de accountability no les gusta, por una razón que realmente entiendo pero no capto.

La sexualidad es una piedra fundamental. Ojalá aprendieran a ser más abiertos, con las mujeres y con los derechos de las personas de cualquier orientación sexual. Personalmente creo que eso vendrá, porque ya ha emergido en muchas iglesias, aparte de la Iglesia Católica, pero no en el corto plazo. Por ejemplo, las ordenaciones de mujeres sería algo lógico, una buena idea, porque ellas son la mitad del mundo. Pero no lo veo factible en el corto plazo. Insisto: para las jerarquías eclesiales el poder de los hombres sobre las mujeres es algo absolutamente básico, forma parte de todo un sistema de poder dentro las estructuras católicas. Según Max Weber cuanto más se institucionalizan las religiones, más se patriarcalizan, y creo que eso tiene mucho que ver.

O sea que el principal motivo por el cual las iglesias, sobre todo la católica, se oponen a derechos sexuales es por su fuerte patriarcalismo…

Yo creo que si, y no sólo la Iglesia Católica. Si se observa a las iglesias protestantes, a las iglesias americanas por ejemplo, el gran nudo de conservadurismo está donde las comunidades están creciendo más y más. En África, las iglesias son sumamente duras, criminalizan la homosexualidad al considerarla un delito. Creo que algunas comunidades son muy patriarcales y aferradas a esta norma de hombres. Consideran que ciertos papeles son más apropiados para cierto género, no aceptan que eso cambie, que muchas cosas cambien…

¿Cuál cree que será la posición de las jerarquías religiosas con respecto a nuevos derechos? Me refiero a los derechos vinculados a la bioética y a la ecología, por citar dos ejemplos

En eso parecen más abiertos. Primero, es fundamental el hecho de que el Papa haya tomado como nombre Francisco, porque si hay un santo patrono de la ecología, ese es Francisco de Asís. Creo que en eso son mejores, aunque depende en dónde. Por ejemplo, en EEUU, muchos de los líderes de las iglesias son derechistas, para ellos acercarse a Dios es acercarse al capitalismo. Otros no, están muy divididos. Esperaría ver más progreso en esto que en la cuestión sexual. Lo que ha dicho este Papa, que ayuda muchos, es que hay que tener más apertura a las personas, en vez de alejarlas. Pero eso no implica un cambio de perspectiva. Pero en bioética y ecología creo que las posibilidades aumentan.

Gran parte de lo que usted a estudiado y escrito, tiene que ver con el cruce entre religión y violencia. Con respecto a esa intersección ¿hay diferencias entre la década del 70 y cómo se desarrolla ese fenómeno en la actualidad latinoamericana?

Muy buena pregunta. Mucha gente habla de la vieja violencia y la nueva violencia. Por mi edad, trabajé sobre la vieja violencia. La nueva violencia es la violencia gangs, de las drogas, de la migración interna, de la violencia común y corriente, homicidios, abuso doméstico, peleas entre bandos. Yo creo que en la ideología de las izquierdas católicas va a tomar su tiempo analizar cómo tratar con esta violencia, la nueva violencia. Su respuesta es que se trata de una violencia descentralizada. Por eso están más metidos con los bandos, con las marasde Centro América, en la vida carcelaria, en los nuevos barrios y por ello trabajan mucho más con inmigración. Esa es una violencia de otro tipo, pero tan mortífera o más que la vieja violencia.

Frente a este cuadro, el esfuerzo de las nuevas iglesias ha sido en parte salvar víctimas y dar a la gente la oportunidad de salir de la violencia cambiando su vida. En eso han sido muy eficaces y han sido los únicos, según entiendo yo. En Centro América, en Perú, el trabajo que han hecho es notable, fundamentalmente con refugiados. Las iglesias católicas han trabajado pero no son tan flexibles en su organización orientada a captar a los damnificados.

Conozco a muchos que trabajan esta cuestión de la nueva violencia, y es un tema del que me di cuenta hace poco, pero tiene una relevancia notable. Hay muy buenos estudios. Joaquín Algranti tiene un libro sobre la vida carcelaria, y hay otros en EEUU que han trabajado ese tema, sobre todo Centro América, excelentes trabajos. Por ejemplo, el libro de Robert Brenemann, que se llama "Homies & Hermanos: God and Gangs in Central America".

En sus investigaciones se refleja cómo las organizaciones religiosas pueden actuar como freno a la violencia ¿También pueden funcionar como generadoras de violencia?

Creo que si. No ha sido tan común acá, porque no hemos tenido en América Latina en general enormes fenómenos de violencia con origen religioso. En Nicaragua la revolución tiene un fuerte elemento cristiano, en México en los años 20 existió un fuerte movimiento, pero nunca fue fuerte en escala, como los movimientos islámicos, o la violencia en Sri Lanka entre budistas e hindúes, o en Irlanda del Norte. Que yo sepa estos fenómenos no se han dado aquí, porque la violencia no ha observado ese elemento de “guerra santa”. Ha habido mucha violencia con inspiración religiosa, pero no en forma de guerra, afortunadamente.

¿Cuál cree que ha sido el mayor aporte de las organizaciones religiosas a la consolidación de la democracia en América Latina?

Han contribuido de varias formas, directas e indirectas. En forma directa, ayudando a negociar la salida de gobiernos militares y el fin de guerras civiles. Eso fue notable en Chile, Perú, Centro América. Sacar a los militares del poder fue parte de un proceso negociado y muy peligroso, porque en ese momento tenían mucha fuerza. En algunos casos fueron indiferentes, por ejemplo en Argentina. Creo que aquí no tuvieron nada que ver, porque los militares colapsaron por Malvinas.

En segundo lugar, creo que incidieron indirectamente a partir de su actividad en DDHH, promoviendo la democracia en pequeñas comunidades. Puntualmente promovieron la idea y la práctica democrática en comunidades de base, organizaciones inspiracionales religiosas, movimientos sociales. Muchos movimientos sociales de los últimos 30 años empezaron con algún impulso de una iglesia, de un clérigo.

Tercero, ellos ayudaron mucho en una cosa que todas las iglesias tienen y que son las redes de organización. Cuando me puse a estudiar DDHH en profundidad, una conclusión a la que arribé es que no era un movimiento que tenía un origen al cual todos imitaban, sino que brotaba de todas partes, porque la gente tenía acceso a documentos e ideas. Las iglesias ayudaban mucho (cuando querían) en la tarea de conectar todas las instancias de lucha para que no quedaran aisladas las unas de las otras. Eso hizo más presión, más democracia.

Finalmente, en algunos casos ayudaron para armar archivos de memoria. Aquí no, pero en Chile, Brasil, Perú, Centro América, ellos guardaron la memoria de lo que había pasado. Y pagaron un precio por hacerlo.

¿Cuál le parece que es la particularidad de la participación evangélica en política en comparación a la católica?

Es interesante. La primera cosa que hay que decir es que los evangélicos están aprendiendo a hacer política. Estar en grandes números es nuevo para ellos, se trata de un fenómeno de quince, veinte años. Han tenido que aprender a manejarse en el mundo político, porque antes era considerado un mundo de contaminación; sólo se enfocaban en salvar la comunidad. Ahora, según entiendo, en todos los países donde estas iglesias han crecido mucho, sus federaciones y confederaciones se han metido como lobbys: quieren tener los mismos beneficios del Estado que tuvo casi siempre la iglesia católica, entran en campañas, plantean agendas de educación, etc. Actúan en bloques electorales como un partido protestante, algo parecido a lo que hicieron los movimientos demócratas-cristianos. No van a tener mucho éxito. Han intentado eso y frente a enormes fracasos se han vuelto un paso atrás para enfocarse más en comunidades, en movimientos sociales. Tal ha sido el caso en Perú, y en Centro América. Lo que pasa es que hay una enorme expansión del número de partidos y bloques confesionales, grandes y pequeños. Yo estuve en Colombia, hace un año, después de mucho tiempo y en un país súper católico ahora encuentro una gran cantidad de partidos evangélicos, grandes, pequeños, regionales, trabajando en elecciones. Lo interesante es que son mucho menos predecibles ideológicamente de lo que eran antes. Antes eran súper consistentes en la derecha. Ahora es más variable, tienen alianzas con la izquierda, alianzas con el PT en Brasil…Es un mundo que ha cambiado mucho, pero está dividido, no es ni totalmente progresista ni totalmente conservador. Estan interesados en crecer y tener sus derechos, recibir apoyo del Estado como los demás, y obtener reconocimiento. Quieren ser reconocidos como algo auténticamente nacional, como siempre ha sido la Iglesia Católica.

En las conclusiones de su último libro usted se anima a hacer una serie de predicciones ¿Podría sintetizarlas, brevemente?

Una predicción que hago (con mucho cuidado) es que el monopolio católico no va a volver. Según parece, el continente latinoamericano y todo el hemisferio occidental continúa siendo eminentemente cristiano, pero es sumamente diferente a lo que era antes. Por ejemplo, en EEUU, si tomas la proporción de la población que se dice ex-católico, esa la denominación más grande en EEUU. La Iglesia Católica ha perdido a muchos fieles. Si no fuera por la inmigración hispana, hubiera caído. Sigue siendo una denominación muy grande, pero ha perdido mucho.

Ahora hay un entusiasmo por Francisco, pero nadie sabe si eso se traduce en números a largo plazo, porque tienen muchos problemas. En América en general, el mundo religioso es muy competitivo, pero al mismo tiempo es muy plural y eso es nuevo. No es nuevo que haya pluralidad en práctica religiosa, pero sí es nuevo que haya pluralidad en el acceso al Estado, pluralidad en el acceso a fondos públicos…. En segundo lugar, estoy muy influenciado por los trabajos de Christian Parker, y él documenta un fenómeno que yo lo denomino “olas de creatividad cultural”. El crecimiento de esos nuevos grupos nos habla de una enorme creatividad cultural, gente que está inventando algo novedoso. Ahora, yo soy un sociólogo, politólogo, creo mucho en la predicción, pero también hay que dejar cierto espacio para la creatividad. Yo no sé qué van a hacer exactamente, estoy seguro que estos nuevos grupos no pueden seguir creciendo a este ritmo. Con esto de la creatividad, la violencia bajará, pero también cambiará en su forma. Es la gran ausente de mi trabajo, por la época en que lo escribí: toda esta cuestión de la nueva violencia, derechos sexuales, matrimonio igualitario son tópicos que empezaban a ser centrales en el debate en el momento que yo clausuraba el libro, pero creo que van a seguir siendo temas insoslayables. Tanto la cuestión del matrimonio igualitario como la de derechos de la mujer, su posición legal y en las mismas iglesias son cuestiones inevitables porque son las más difíciles de resolver para las jerarquías.

Una cosa que traté de hacer en mi último libro fue ubicar a América Latina en un contexto regional más grande, para demostrar que no hay nada único ni excepcional. Creo que compartimos mucho. Las predicciones en definitivas son esas: más pluralidad, más competitividad, mayor creatividad, más acción.

¿Cómo interpreta el fenómeno mediático de Francisco?

En parte tiene que ver con el anterior Papa, que fracasó. Hay que admitir que fracasó en muchas cosas. Primero, era totalmente europeísta, su gran meta era conquistar Europa, y no lo pudo conseguir. Era un intelectual de biblioteca, fuerte, conservador, pero no tenía ningún don de contacto humano, sobre todo si se lo comparara con Francisco, su frescura y su lenguaje. Para mí los cambios son de tono, de cómo presentarse en público. Son cambios importantes para una persona como él.

En cuanto a los problemas que ha tenido la iglesia, Francisco no ha cedido en nada, ni un centímetro. En lo que refiere a matrimonios igualitarios y a la posición de las mujeres, no ha cedido nada. Sí ha tomado medidas en cuanto a la transparencia, al Banco Ambrosiano, y a los escándalos financieros que ha sufrido el Vaticano. Yo creo que es una persona muy accesible y se esfuerza por serlo. Su apertura a la gente le gusta.

Apenas fue electo, yo participé en un foro del New York Times, y todos los investigadores convocados éramos totalmente pesimistas. Creíamos que era una continuación, porque venía de una de las iglesias católicas más conservadoras, no esperábamos nada. Finalmente todos nos equivocamos. No sé qué logrará, pero en cuanto a lo mediático lo trabaja mucho y muy bien. He leído casi todas las entrevistas que ha hecho, incluso la exhortación al evangelio, el Gadium, y es muy bueno. Eso volvió loca a la derecha católica en EEUU. Y también la derecha republicana lo ha criticado fuertemente. Han dicho que es el Obama de la Iglesia Católica, que su doctrina económica es puro marxismo, que es “zurdo”.

Está todo por verse…

Sólo ha transcurrido un año, pero ha tenido bastante impacto. Una cuestión interesante es ver cómo se maneja. Por ejemplo, en los EEUU había una persecución a las monjas progresistas, y aunque él cambió sus palabras, el engranaje de dicha persecución continuó.

Espero que él viva por lo menos cinco años más, para que pueda hacer nuevos nombramientos, nuevos obispos.

¿Pronostica un papado largo o corto?

Bueno, uno nunca sabe. No tan largo como Juan Pablo II, que fueron veinticinco años, es mucho. Creo que serán cinco o diez años. Benedicto fueron como ocho años y fue un fracaso.

¿Cuál es su evaluación de la producción científica sobre el campo religioso?

Llevo seis o siete años viniendo aquí y siempre aprendo mucho. Argentina, Brasil, Chile, Perú, son los casos que conozco más, y noto que hay una enorme producción científica, de enorme valor. Cada uno se caracteriza por las cosas que los obsesionan. Aquí los obsesiona la cuestión de la "memoria", y con razón. En Chile y Brasil también, pero es mucho más variada la producción. Hay excelentes investigadores en todos los campos. Lo que me gusta de venir acá es que hay una gran mayoría de jóvenes, todos excelentes, que convergen un poco en sus temas, pero cada uno lo hace con mucha creatividad, eso caracteriza a la nueva generación. No conozco tanto al equipo de Brasil, pero siento que hay una enorme comunidad, muy rica, trabajando. En definitiva creo que la producción aquí es excelente. Hay variaciones, pero se trata de una producción muy rica y continua. Por eso vengo a menudo: para generar intercambio

¿Qué temas hace falta investigar en torno al cruce entre religión y política?

Internet. Eso lo trabaja un poco Christian Parker. El tema de internet y el uso e influencia de los medios me parece fascinante. Televisión, radio, internet…esos elementos han cambiado el mundo. Acabo de formar parte de una tesis doctoral en Perú sobre migración y movimientos evangélicos, en Lima, y resulta que todas estas iglesias tenían su sitio web y atraían gente a través de su sitio web. Esto nos habla de la importancia de estos espacios. No estamos hablando de gente rica, en absoluto: gente común y corriente, inclusive pobre, pero encuentra formas de irradiar su mensaje. Todos estos temas bien valen un enfoque.

Bibliografía

1. Levine, D. (1981). Religion and Politics in Latin America: The Catholic Church in Venezuela and Colombia. Princeton: Princeton University Press.

2. (1996). Voces Populares en el Catolicismo Latinoamericano. Lima: CEP-Instituto Bartolomé De Las Casas

3.  (2012). Politics, Religion, and Society in Latin America. Boulder CO: Lynne Rienner Publishers.