ENTREVISTA

“Yo pienso con los otros, necesito una comunidad…”

Entrevista de Aldo Ameigeiras

Dominique Iogna-Prat

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Dominique es una persona serena que mediante el relato de momentos claves de su vida nos dejó al descubierto la solidez y a la vez la amplitud de su formación intelectual y su interés permanente por el conocimiento histórico y social; pero a su vez una persona que se apasiona cada vez que aborda temas vinculados con la historia de la Iglesia medieval y el surgimiento de la modernidad. En el tiempo de la entrevista no soslayó ninguno de los temas relevantes vinculados con ese período, la Iglesia católica, la conformación de lo sagrado, la secularización y las características de la modernidad en Latinoamérica; a su vez también mostró sus preocupaciones por las ciencias sociales de la religión y los desafíos para los jóvenes investigadores, como por las revistas científicas en tanto “lugar de confrontación de culturas científicas”.

Dominique Iogna Prat se encuentra entre los más destacados especialistas en la historia medieval y la Iglesia Medieval y su incidencia en la organización de la sociedad. Es historiador e investigador, director de estudios de la EHESC y director de investigaciones del CNRS; autor de numerosos libros, entre otros La Maison Dieu (Une histoire monumentale de l’Eglise au Moyen Age) (2006), Catholicisme et monde moderne aux XIX et XX siècles (2008). Su última obra, Cité de Dieu, cité des hommes (2016), ha provocado un gran interés y se presentó también en Buenos Aires.

Aldo Ameigeiras: ¿Qué momentos de tu trayectoria académica vos consideras que han sido más relevantes, que te han marcado rumbos?

Dominique Iogna-Prat: Es muy difícil contestarte porque, hoy en día, me siento muy a gusto con este trabajo de Ciencias Sociales de la religión, pero la verdad es que yo dediqué la mayor parte de mi carrera a la historia medieval, o sea que, a partir de un momento, después de 1968, principios de los setenta, nos encontrábamos en un ambiente muy especial. En lo personal yo estudié de una manera totalmente libre. Lo que me interesaba al principio era la literatura, con relación a la sociedad y la historia. Respecto de situaciones y momentos que han incidido en mi formación, creo que en principio influenció mi familia que era muy católica. Mi padre encontró a una mujer en un ambiente muy católico, muy parroquial, un tiempo desfasado que ya no existe. O sea, que mi vida de niño fue una vida de joven en un ambiente totalmente católico: la escuela, las vacaciones, los domingos. Y todo desapareció en el periodo de finales de los setenta cuando nuestros sacerdotes, nuestros curas se fueron de la Iglesia. Esa es mi experiencia, un mundo que se acaba…y quién podía pensar que otro credo iba a empezar. Después yo estudié en la universidad, una diversidad de temas desde distintas perspectivas, literatura, historia, filosofía, antropología. La posibilidad de preguntar en los seminarios, me acuerdo de Foucault.

AA: Vos recordás la relación con el catolicismo en el nivel infancia, pero también señalás la incidencia del Concilio Vaticano II. ¿Qué pasó cuando entraste en esta instancia de fuerte cuestionamiento de la vida universitaria?

DIP: Era un momento de muchos cambios. Yo aludía a los sacerdotes en ese momento; y recuerdo especialmente a una persona muy importante de ese movimiento del Concilio, que como muchos oros sacerdotes estaba muy comprometido en el proceso del Concilio Vaticano II. Esperaban cambios más profundos y que ocurrieran en la Iglesia, pero eso no pasó. De manera que el mundo que yo experimentaba en esos años es más bien un mundo de ex–curas, en el cual era importante el encuentro con el ambiente lacaniano y del psicoanálisis. Lo bueno es que podías entender que este pasado católico de Francia, de Europa digamos, era un pasado importante en términos de cultura contemporánea. El lazo entre nuestra historia católica y las Ciencias Sociales, antropología, sociología, psicoanálisis, sobre todo, era algo íntimamente vinculado con este pasado. O sea, que básicamente lo que me interesó en esos años fue trabajar en antropología, cuestiones sobre el hombre, su pasado, cómo se organizaba una sociedad, una cosa lógica en esa tradición, sin saber que después yo iba a trabajar sobre este tema, es decir, entre sociología e historia.

Mi relación con la cultura es una relación que pasó por el catolicismo. Fueron algo básico las preguntas que te haces sobre qué es un hombre, cómo funciona una sociedad; fue para mí una experiencia básicamente religiosa.

AA: Esa experiencia religiosa, a pesar de la ruptura que luego hacés, ¿la capitalizas como un bagaje que te permitió comprender otra cosa?

DIP: Si, desde ya para mí fue importante la lectura del ensayo de Pierre Legendre El amor del censor, considerando que Legendre era y sigue siendo a la vez psicoanalista del ambiente lacaniano y especialista en derecho canónico….Lo importante es que en el año 1974 en el ambiente lacaniano se discutía todo esto, cómo la burocracia contemporánea, la institución, digamos, del Estado, de la situación de la sociedad; en qué medida esta historia contemporánea, esta realidad contemporánea podía vincularse con el pasado. Y esa relación con la historia era una garantía de que se trabajaba con el pasado con el fin de aclarar un poco la actualidad

AA: Es allí en donde vos planteas cómo es tu inserción y tu apertura a lo que es la revancha de la historia…

DIP: Exactamente, la desidia de la historia. La desidia para entender cuáles son los fundamentos de una sociedad y básicamente es mi presentimiento hoy en día, mi pertenencia actual a ese mundo de ciencias sociales de la religión, un poco inesperado, como el papel del historiador en el ambiente compartido con sociólogos, antropólogos y filósofos. ¿A qué puede acceder un historiador en este ambiente, no? Larga es la distancia. Es justamente importante para pensar lo que es una sociedad. Esa es la lógica de una vida.

AA: Y, ¿cómo se produce esta orientación o este descubrimiento por los estudios del debate?

DIP: Un poco por casualidad, porque después de la lectura de Legendre, que trata del periodo de formación de una institucionalización de las conciencias -siglo XII-XIII- es cuando aparece el fenómeno de la confesión privada, es un cambio rotundo en la escenografía occidental o sea, desarrollar toda una casuística de lo que es el individuo, de lo que escapa al individuo en plan de visión institucional, cómo es que puede desde un punto de vista institucional descubrir lo que el individuo puede esconder, como un manual de confesiones. Eso me interesó muchísimo. Son cosas del siglo XII-XIII y no conocía nada de ese periodo, no había estudiado historia medieval en la universidad y me enteré de que en la Sorbona había un seminario sobre la penitencia y fui a ver lo que pasaba, me interesé y después empecé a hacer cosas a nivel de tesina.

AA:¿De allí deriva tu interés por esta relación de la confesión con la penitencia?

DIP: Sí. La historia interesante, el plan de institucionalización de la Iglesia era en la Edad Media. Digo “era” porque en ese tiempo lo pensaba, hace 30 años, 40 años. Actualmente lo pienso igual, pero la diferencia con ese periodo es que hoy día planteo el problema de qué es la Edad Media como operación intelectual, o sea, por qué registramos algo que se llama “la edad media”. Es una barbaridad, créeme, es una barbaridad. O sea, un tiempo de antes, en qué relación con la modernidad contemporánea; ese es el tema de mi trabajo actual, o sea, por qué necesitamos este periodo de antes, qué es la modernidad, en qué términos hablar de la secularización. Me interesé por ese periodo de antes y bueno, lógicamente algún día me tendré que preguntar la cuestión de por qué este “antes”. Eso fue hasta difícil de saber.

AA: Una difícil pregunta ¿no?

DIP: Si. Es difícil de saber porque tienes una lógica académica cuando empiezas el trabajo en un tema. Tuve que aprender mi trabajo. Después de la tesina en el sistema educativo francés, si quieres un empleo tienes que escoger lo que nosotros llamamos la ‘agregación’; iba a trabajar como profesor de la escuela secundaria, una actividad económica digamos, y después emprendí una tesis…una tesis para qué, para aprender mi trabajo.

AA:¿La presencia de Duby ha sido importante para vos?

DIP: Duby fue un poco después. Fue después porque a Duby lo leí en ése periodo…fue fascinante, un poder de sugerencia que es fantástico, como lector. Mi encuentro con Duby se produjo un poco después, precisamente con el tema de la tesis. Había trabajado en esa tesina sobre la penitencia en el ambiente del eremita, finales del siglo XI en el periodo de reforma de gobierno, o sea, un momento importante para la institución de la Iglesia: la Reforma y lo más reformador de los reformadores que eran los heterodoxos, que la institución romana intentó integrar con dificultades. Esos eremitas eran interesantes, desde el punto de vista de los límites y establecer en qué medida se puede encontrar a Dios solos, en qué medida visitamos un cuadro comunitario y había temas interesantes en plan de penitencia, o sea que escribí la tesina esa sobre la penitencia, la relación entre la mujer y el eremita. Había fundaciones de comunidades de hombres y mujeres. Eso fue un tema muy interesante, ya te puedes imaginar. El ambiente que había en ese periodo era muy atractivo; este trabajo en el nivel psicoanalítico de la relación con el cuerpo, bueno, un gran tema digamos, de ciencia social. Por supuesto tuve que aprender de mi trabajo porque fue una continuación de la historia medieval y d las otras fuentes y yo quise saber más de esa realidad documental. Hice una tesis que era un inicio de texto. Un especialista me sugirió hacer un dossier.

AA: Eso va a marcar una etapa importante…

DIP: Va a marcar una etapa importante porque es un trabajo de investigación. Tienes la filología, lo que llamamos nosotros las ciencias auxiliares, ¿no? liturgia, exégesis. O sea que es un tiempo de especialización, con el riesgo de la pérdida de lo que quería hacer al principio. La suerte fue que, con este dossier inédito, casi inédito de un abad de finales del siglo X, que demandó un trabajo muy difícil, hubo un importante reconocimiento. Es un dossier fantástico. Un colega mayor me dijo: “usted ha trabajado en este tema cuando los filólogos alemanes del siglo XIX no pudieron”.

AA: Era un desafío, ¿no?

DIP: Era un desafío para un joven historiador que no tenía conocimientos en sociología. Lo difícil fue que era un texto con fuentes carolingias del siglo IX, y dos fuentes del siglo IX, tenían fuentes griegas traducidas al latín que venían del ambiente del nuevo platonismo.

AA:¡Muy complejo!

DIP: Fue un trabajo importante. La suerte de este dossier es que tenías en un sermón el tema importante de las tres órdenes de la organización la sociedad…se da en ese periodo un tema muy debatido de la historicidad, ¿cuándo aparece este esquema, los que ingresan, los que combaten, los que conducen?, ¿cuándo aparece en la historicidad este tema? ¿qué origen evoca? ¿qué relación tiene la aparición de este esquema en el siglo XI con la esencia del mundo romano como el mundo europeo? ¿cómo volvió a aparecer? El libro ese que trata sobre el imaginario, que trata datos perdidos, es un cruce que yo escuché totalmente jaqueado. Leí el libro en el 1978, después de escucharlo a Duby. Así que cuando descubrí este texto inédito sobre los sensores en el ambiente renacentista me sorprendió totalmente. El ordenamiento de la sociedad en un ambiente episcopal que lucha contra el poder de los monjes que están construyendo algo nuevo relacionado con el papado, o sea, era más o menos la tesis de Duby. Un texto, una tesis con este tema en esos años era algo totalmente contradictorio para su tesis. Así que me puse en contacto con él para decirle que había encontrado algo que le puede interesar y así empezó la relación con Duby. Algo importante es que de este texto francés a principios del siglo XII, de fuentes carolingias, se puede discernir la aparición del esquema y después fue muy fácil ver la lógica. Se pudo demostrar que había un lazo muy lógico entre el mundo carolingio que bautiza la iglesia, o sea, que si hay algo cristiano lógicamente fue del periodo de operación de un imperio cristiano y que las fuentes eran fuentes romanas.

AA:¿Hay allí también una noción del sistema de la Iglesia?

DIP: Si, sí. Esto fue muy importante porque básicamente lo que me interesa es cómo se organiza la sociedad. No estudié sociología y la verdad es que en 1970 en Francia, en el ambiente que yo frecuentaba, la sociología estaba un poco aislada, digamos. Se escogía, Foucault lo escogía a Bourdieu. O sea que la tradición ahí era más bien la institución que controla a los individuos, en términos de Foucault. Y lo de la sociología lo descubrí a través de este tipo de trabajos. Básicamente, cómo se organiza una sociedad y lo hice a través de este esquema de organización, que en cierta medida es fantástico hasta la Revolución Francesa.

AA: Todo el tabú de estas investigaciones te permite comenzar a ver este cambio de lo que vos señalas como la imagen de la Iglesia, ¿de un sistema de Iglesia?

DIP: Si, después. Porque cuando acabé la tesis, me encontré con Duby, trabajamos mucho los dos. Fue una relación apasionada, desde un punto de vista intelectual. Bueno, yo presenté mi proyecto al CNRS prácticamente con esta lógica, o sea, cómo se organiza una sociedad en ese periodo, que me parecía fundamental para el periodo de la etapa gregoriana y sigo pensando contra Duby que ese periodo es fundamental en la formación de pensamiento de lo que es una sociedad. Entre este periodo y la época gregoriana algo fundamental de la institución occidental se va creando y lo digo contra Duby porque él defendía la tesis de la revolución feudal. Y mi hipótesis, que es la hipótesis de unos cuantos, no es la misma. Algo importante pasa con la aparición de un imperio cristiano que es básicamente una sociedad jerarquizada en el marco imperial, pero cristiano.

AA:¿Es una institución total?

DIP: Una institución total que en relación con lo que pasó en los primeros siglos de la cristiandad, o sea, la época constantiniana la gran diferencia es que en ese periodo carolingio se plantea el problema de cuál puede ser la totalidad de la sociedad.

AA: Las implicancias son enormes…

DIP: Son enormes, pero me parece que, en este marco, la verdad, es un catolicismo vinculado con la obra del siglo II. En la historia dada en el catolicismo se puede determinar un trabajo así. ¿Cómo funciona? ¿Cuál es el cuadro que necesitamos para pensar socialmente?

AA: Esta relevancia de los estudios medievales en todo este periodo que vos abordaste ¿era considerada en el campo de las Ciencias Sociales de la religión?

DIP: Si, claro. Vivimos años dorados de medievalismo. El impacto de la historia medieval en la discusión general de las Ciencias Sociales era muy importante. O sea que sí, seguir este camino en plan de trabajar en el nivel más general era un plan interesante y que se podía justificar. Eso no justificaba escoger un tema tan difícil. Discutir en el marco de las Ciencias Sociales a finales de los años 1970, cuando empecé la tesis, hablar de historia medieval en relación con las Ciencias Sociales, eso se podía hacer muy fácil. Puede ser que el tema de la Iglesia y lo religioso podía tener un impacto directamente social, o sea que lo que se consiguió empezar, se da después de la tesis. Por otro lado cuando hablo de la Iglesia se debe tener en cuenta que eso es un concepto que va a cambiar, o sea que lo que me interesaba e interesa más todavía hoy es la lógica sobre la cual se hablaba de la Iglesia en el periodo entre el Siglo IX y el XII como institución total y el empleo de la Iglesia por la sociología, por ejemplo para Durkheim, la noción de comunidad rural erigida por la Iglesia, qué pasó, cómo analizar esta evolución que nace de una relación muy estrecha con la sociología a través de la filosofía.

AA: En esa apreciación has trabajado también mucho el tema de la conformación de lo sagrado, ¿cómo analizas este avance en la consideración de lo sagrado y sus implicancias en el mundo social que se estaba constituyendo?

DIP: Bueno, lo que se tiene que estudiar básicamente es la formación de la institución Iglesia que se piensa como comunidad, ritualmente contra la sociedad. Lo sagrado es precisamente un modo de control, existe algo adelante socialmente en la medida de que cada institución lo conforma. Qué impresión interesante desde el punto de vista de misión social en relación con la institución que conforma. Estudiar en los ochenta y en los noventa, en qué medida esta relación con la sociedad se traduce en la realidad física, o sea en la formación de un proceso de territorialidad.

AA: ¿Esto está vinculado con tu abordaje de la misión de la Iglesia?

DIP: Si. En esos años, con muchos maestros, se estudiaba precisamente, vinculado con temas más modernos, más contemporáneos el problema de la territorialidad, o sea, la sociedad ¿qué es? Es una manera de vivir un espacio. ¿Qué se podía decir de la Edad Media? Había discusiones muy vivas y muy originales entre historiadores. No solo se daba una territorialidad física, sino que se creaba un espacio propio. Yo hice ese trabajo, en ese tiempo, con historiadores y con arqueólogos. Este tema del espacio lo vi personalmente planteándomelo con otros amigos ¿cuál debía ser la labor de la Iglesia en este fenómeno de territorialización de la sociedad?

AA: El esquema de construcción de una Iglesia jerárquica con una presencia muy grande de consolidación en el territorio se va a trasladar al nuevo mundo?

DIP: Va a ser muy importante. Este tema de la territorialidad partiendo de un punto de vista de una lógica antropocéntrica, como un polo que lo organiza todo, es una realidad básicamente medieval. Es lo que estudié en mi libro La Maison Dieu, ¿qué papel desempeñó el lugar de culto y cómo se puede entender esta paradoja del cristianismo que en los primeros siglos el lugar de culto no tuviera ninguna importancia? Yo digo que antes del IX es una propuesta, el culto del eterno es totalmente opuesto, necesitas de un nuevo culto que se llama la Iglesia ¿por qué se llama la Iglesia? Porque es la misma palabra para designar el monumento en la comunidad. La respuesta no es obvia. El mundo griego no hizo este tipo de imposición. ¿Cómo se puede justificar el hecho de que necesitas a este lugar para crear la comunidad? El problema es la relación entre un necesario consciente para la creación de un contenido, eso el problema de la transformación de la Iglesia. Se escogió en occidente después de siglos de empleo de un montón de palabras, se escogió a partir del siglo IX, la misma palabra para designar el mundo.

AA: Y esta noción que es muy fuerte, ¿cómo se va a relacionar o a encontrar con la modernidad?

DIP: Después me interesó el tema de la arquitectura de la sociedad, lo designo así, lo que se está creando con el nuevo discurso de la iglesia es un sistema relevante de la arquitectura de la sociedad. Una sociedad es algo que tiene que ver con la arquitectura. Esto es en la historia medieval, sin la cual no puedes entender nada en la historia moderna; es la historia del urbanismo. Bueno, lo que estudié con La Maison Dieu es el fenómeno de creación de la sociedad en la cual necesita entrar una Iglesia para crear cristianos. Es un tema bastante complicado porque ¿cómo se puede justificar doctrinalmente eso? En el siglo XII, en el siglo XIII se movilizaron un montón de teólogos en plan de justificar desde el punto de vista sacramental; se vio que los sacramentos no se pueden realizar más que en el lugar, porque no tenías antes ninguna justificación.

AA: Es una manera de consolidar un poder muy fuerte…

DIP: Por supuesto, eso es el poder de la institución. Esta historia se fue creando a mediados de finales del Siglo XIII. La pregunta era ¿qué pasa después? En qué medida la monumentalidad de la Iglesia, es qué medida es importante para historia hasta la modernidad. Esto es el tema del libro que viene después, en qué medida este periodo posterior, finales del medieval, premodernidad, siglo XVI, siglo XVII, en qué medida esta pregunta de la premodernidad es de la modernidad, es nuestra pregunta de arquitectura de la sociedad. O sea, en qué medida es importante para nosotros hablar de estructura de la sociedad, cuáles son las raíces del urbanismo contemporáneo, en qué mediada construir en plan urbanístico esa discusión, construir un cuadro sociológico. Esto tiene que ver con la modernidad del nuevo mundo.

AA:¿La modernidad del nuevo mundo?

DIP: Sí. Lo que yo digo es cómo van articulándose visiones reaccionarias, digamos, antiguas, altomedievales. Hay muchos ejemplos interesantes de la actualidad, de la catedral como cuadro utópico del Siglo XIX, la actualidad de los tratados de la liturgia del Siglo XIX traducidos del francés al español. O sea, hay algo de medieval en el sentido reaccionario al imaginarse un cuadro necesario de la comunidad sacramental; eso sigue teniendo una actualidad.

AA:¿Ver esa monumentalidad en América Latina es muy fuerte?

DIP: Si, al mismo tiempo se inventa algo nuevo y eso tiene que ver con el urbanismo. El dossier que estudio en este libro en plan de lo que llega de la edad media al nuevo mundo, es un dossier muy interesante de un franciscano mexicano mestizo; trata de la llegada de la Iglesia del patronato español a América, la Nueva España. Y el cuadro de la sociedad que va quedando es totalmente medieval, con cosas muy originales y muy americanas. Ese fue un dossier muy interesante para mí, para mostrar en qué medida la modernidad americana básicamente es reaccionaria.

AA:¿Eso sería para vos la consecuencia más visible de crear un espacio cristiano en el nuevo mundo?

DIP: Si. Se da algo totalmente nuevo relacionado con lo que es la territorialidad, dentro de un cuadro que es un cuadro eclesiástico. Es un periodo en el cual la relación Iglesia-Estado es un poco complicada porque el patronato supone que el imperio es al mismo tiempo el jefe e Iglesia, la cabeza central. Básicamente, lo que se propone es un cuadro eclesiástico en el cual el imperio se puede organizar. El tema de la jerarquía, en este caso, es un tema interesante porque representa esquemas jerárquicos.

AA:¿Existe un espacio sagrado que articula de alguna manera otros espacios sociales?

DIP: Si, sí. Exactamente, que integra lo que es globalmente una sociedad. Sabés, eso es el ideal de la sociedad mexicana: en cuadro arquitectónico, tienen la iglesia que ocupa el centro del espacio. El movimiento es así: entras, los parámetros básicos, el bautismo y pasas por la Iglesia para salir muerto, pero como un muerto cristiano.

AA: Volviendo un poco al tema de la Iglesia como institución social, este sistema de la Iglesia, este tema de la consolidación tan fuerte del dominio cristiano. ¿En qué momento esta institución, este sistema entra claramente en crisis o en un replanteo de transformación más fuerte?

DIP: Yo diría que la crisis la conoció naciendo, o sea que la institución fuerte de la que estamos hablando es una realidad romana del periodo gregoriano, una lógica que ha sido teocrática y no tuvimos nunca una teocracia en la historia occidental, tuvimos visiones teocráticas, pero no tuvimos esa teocracia. O sea, al mismo tiempo que se creó una institución eclesiástica y un cuadro estatal dado por la Iglesia, se desarrolló también otro tipo de poder cristiano pero que no se podía confundir con la Iglesia. Lo que me interesa básicamente en este periodo es la relación Iglesia-sociedad total. Y la historia del estado moderno termina cuando podemos hablar de sociedad moderna. Y eso tiene que ver con la tesis de la Iglesia: siglo XVI, momento de crisis importante por la Reforma. Podemos hablar de estado moderno después de la Revolución Francesa, un momento de crisis importante para la Iglesia también. O se puede hablar del estado moderno mucho antes, siglo XIII y ¿cómo se puede hablar de la formación del Estado Moderno en el siglo XIII sino como un fenómeno de transferencia de una institución que ha creado modos burocráticos y administrativos de controlar lo social? Esta es la tesis que yo intento estudiar O sea, al mismo tiempo crisis-formación-crisis y fenómenos de formación de instituciones. Lo que me parece interesante en plan de sociología, de sociedad ideal, es el hecho de tener en cuenta que cuando se formaliza la Iglesia como sistema se está formando el concepto de Estado, estado eclesial, estado eclesiástico y estado monárquico, estado laico, si es que se puede hablar de estado laico en ese periodo en el cual no se puede pensar la majestad del Estado sin un fundamento que tenga que ver con lo sagrado.

AA: Muchas veces los investigadores especialmente en el campo de las Ciencias Sociales de la religión, nos enfrentamos a la sensación de que algunas categorías analíticas que usamos comienzan a quedar como obsoletas y a la vez otras comienzan a ser claves¿ Como analizas este tema de las categorías?

DIP: A mí me interesa siempre este problema de las categorías porque como historiadores nos encontramos en una lógica de trabajo, o sea, trabajamos sobre fuentes que nos dan acceso a ciertas categorías nativas, vamos a decir, y básicamente nuestro lenguaje es un lenguaje contemporáneo, un lenguaje de galería que las ciencias sociales trabajan de manera científica. ¿Qué relación se puede hacer entre lo que se usa en nuestra ciencia y el vocabulario de los nativos?

En nuestro caso eran fuentes del siglo IX, pero nosotros como contemporáneos tenemos una lógica propia, ¿en qué medida se aplica al pasado o no? Es la tensión básica de los historiadores. Tuve la suerte, a principios de los años 2000, de encontrar a los colegas con los cuales trabajo hoy día, de tradición sociológica, antropológica, que tenían el proyecto de un diccionario religioso. Y la verdad es que esta experiencia colectiva me fascinó. Cuando empezamos a hablar de este proyecto, 2003-2004, creamos un consejo, y empezamos a ver qué se podía hacer con este diccionario, y planteé que en vez de escribir a un montón de colegas, una parte de ese trabajo se pudiera hacer en seminarios, presentando el problema de entrada y luego discutir juntos. Y fue una experiencia fantástica, me parece que para todos. Y para mí fue básico ver qué visión tenemos todos de nuestra cultura propia, yo como historiador, los otros como filósofos, los sociólogos, los antropólogos, esos mundos chicos académicos que son nuestros. Y me di cuenta de que como historiador de la Edad Media yo veía los conceptos de las ciencias sociales, no a menudo, como conceptos formados, o sea, que mi trabajo en el grupo fue básicamente un trabajo filológico histórico. ¿De dónde venimos, de dónde vienen esos conceptos, qué historia se puede escribir, cuáles son los momentos importantes?

AA:¿Y qué pasa con un concepto que ha sido motivo de reflexiones y debates como el de secularización?

DIP: Muy interesante. Secularización es un concepto del derecho romano, que después tiene sentido durante la época medieval, adosado a la religión y después hoy en día es un concepto fundamental de las ciencias sociales en el ambiente de la modernidad contemporánea. Esto también es un tema trabajado en este libro porque estudiando el problema de la estructura social con la influencia de la Iglesia que va a ser después el cuadro de la reflexión estatal ¿en qué medida se puede seguir lo estatal en plan de secularización?, ¿ en qué medida el concepto de secularización es una herramienta interesante?, y la verdad es que sirve menos . Yo prefiero el concepto de transferencia.

AA:¿Y, con el concepto “sagrado”, por ejemplo?

DIP: Si, el paso de calificativo a sustantivo es muy interesante. Se puede hablar de lo sagrado como concepto contemporáneo que tiene algo que ver con la desescolástica, del campo de formación sociológico de la escuela de Lacan.

AA: Me llamó la atención sobre todo a partir de tu experiencia en la Fundación del Centro de Estudios Medievales, la importancia de no pensar en soledad. Y ahora como que volvés con esta reflexión que has hecho sobre el trabajo colectivo del diccionario.

DIP: Yo pienso con los otros, necesito una comunidad. Es un trabajo fantástico el de esta confrontación. Por supuesto que trabajé sólo, pero este trabajo lo hice con los otros, o sea, que el ambiente en soledad es para mí necesario. Antes -porque yo ingresé a la escuela hace cinco, seis años- organizaba jornadas de trabajo, talleres, necesitas la confrontación, la oposición continua, la discusión, sí. Eso es fundamental ¿Cuántos de los temas de relieve con los que trabajamos son los que aparecen en el ambiente colectivo? No hay nadie genial al punto de inventarlo todo.

AA: Desde quienes trabajamos en la revista Sociedad y religión nos interesa conocer cuál es tu opinión sobre las revistas académicas, especialmente considerando que sobre las revistas científicas se han originado discusiones, tanto en el nivel de los temas de investigación , como de las exigencias, los niveles de calidad, etc. ¿cómo lo ves?

DIP: Si, bueno, te voy a mencionar reflexiones que comparto con Daniel Godelier. Estoy en un momento de mi carrera que en dos años me voy a jubilar. Lo que pienso yo es que mi trabajo hoy en día ya no tiene que ver con el trabajo que hacía y las condiciones de trabajo que tenía hace treinta años. Lo saco de la realización de programas colectivos; empleo el 80% de mi tiempo hoy en día, ridículo. Y si queremos tener a los estudiantes, tenemos que preparar clases con proyectos cada día, es una pérdida de tiempo me parece. Este esquema de productividad científica para artículos me parece también una barbaridad porque tenemos que publicar tantos artículos cada año, luego tenemos que filtrar en una base del CNRS. Esto también me parece una barbaridad, esta productividad. La verdad es como lo decía Daniéle, no quieren publicar libros sino una recopilación de artículos. Y ¿cómo se puede pensar sin la dimensión de tamaño de los libros? Es una complicación para el porvenir de los jóvenes. Las revistas sí me parecen interesantes como lugar de confrontación. Son más temáticas hoy en día las revistas que publicamos, son interesantes como lugar de confrontación entre culturas científicas. Pero, como lugar de presentación de trabajos personales que van a tener una importancia cuantitativa para mi carrera eso me parece una barbaridad. Bueno, esto es una de mis preocupaciones. Lo otro es la demanda social, o sea, el papel que desempeñamos en la sociedad. La suerte de mi carrera es la actualidad que tuvimos y que seguimos teniendo, por lo menos en la sociedad francesa nos podemos identificar como “la demanda social”, tenemos como ciudadanos que implicarnos en la discusión global sobre estos temas de religiones. El problema es que los periódicos, las cadenas de radios, las cadenas de tv, nos invitan a participar de discusiones de actualidad que no se pueden tematizar fácilmente con profundidad, o sea que esos temas de religión hoy en día son temas políticos que necesitan de una respuesta de hoy para mañana y ¿dónde está la distancia a la cual el investigador está acostumbrado? Vivimos verdaderamente una tensión, ¿participamos o no? En nuestro departamento es una pregunta de cada día: ¿qué hacemos? ¿cómo lo podemos hacer controlando el proceso? Y, ¿cómo se puede hacer ciencia social de la religión hoy en día sin involucrarse en esas discusiones? No es fácil, no es fácil. Por eso están los debates cada mes. Intentamos crear ese espacio necesario a la discusión para alimentar la discusión societal; al mismo tiempo este espacio público con el control de lo mediático… es difícil.... Me imagino que es el problema que tenéis vosotros.

AA: La última pregunta, porque la verdad es interesantísimo conversar contigo, pero no te puedo retener más tiempo. ¿Cuál sería tu recomendación? O ¿qué les dirías a los investigadores que están tratando de comenzar su carrera desde las Ciencias Sociales de la religión o en general en sus trabajos como investigadores?

DIP: Pues, lo básico que podría decir es que es un tiempo de ultraespecialización, leer, leer, leer todo y discutir de todo.

 Trabajar en un nivel artesanal, por supuesto, porque no podemos hacerlo todo, pero siempre con una visión mucho más panorámica, o sea, trabajar en distintas escalas, con preguntas más panorámicas, más generales e interesarse por las Ciencias Sociales. Yo no sé lo que es un sociólogo, pero sí sé lo que es un investigador de Ciencias Sociales. Eso es básico. Es muy difícil, porque tienes que leer mucho en este tiempo de especialización. No creo que no sirva para nada, porque se publica mucho por la causa de la que hablamos antes, la necesidad de publicar. Pero sí tienes que estudiar mucho. Lo que le diría a un estudiante que está comenzando a estudiar, es que tenga una formación muy amplia, lo básico de la sociología, lo básico de la antropología, o sea, una lista amplia. Eso se hace un poco en Francia, en la Argentina ¿se hace eso, no? ¿Sabes que encuentro yo? Tienen una cultura amplia en comparación con los países que comparten la región. Entonces tienen el problema básico que tenemos nosotros: demasiada especialización.

AA: Dominique, ¿alguna cosa que quisieras decir para cerrar la entrevista?

DIP: Pues no sé…lo que yo puedo decir es que he tenido una vida profesional muy agradable, muy interesante, que lo que vivo hoy en día en la universidad, con mis colegas, es muy agradable y espero que se pueda seguir. Hay un problema para la institución académica. Desaparece el mundo que conocí, la civilización de investigadores que tenían el tiempo de trabajar sin problemas de la vida cotidiana, que podían pasar años con la confianza de publicar después. Trabajar es lo que está desapareciendo. Y lo que podría esperar para los jóvenes es que pudiéramos seguir con ese sistema de investigación y al mismo tiempo de enseñanza porque es muy importante la enseñanza de lo que vas investigando, con plazos de diez años por lo menos. O sea que un joven que tiene una buena formación, que ha dado la prueba de que puede hacer algo original, le vas a dar diez años mínimo, que tenga el tiempo de pensar por sí mismo sin la prisa de este sistema de producción infernal de hoy en día. Bueno, leer, viajar, encontrar otras culturas, eso es importante. El bien que me hizo la Argentina, entre otras culturas, eso puedo imaginar para los más jóvenes.

Lo increíble de nuestro mundo académico me parece que es la gente que se cansa. ¿Cómo es que se puede cansar haciendo este trabajo? Claro que es un trabajo de investigación de siempre, ¿fantástico no?

AA: Es una actitud también, una actitud ante la vida.

DIP: Así es. No sé si tiene que ver con el CNRS, pero el hecho de aprender siempre es suerte.

AA: Bueno, muchísimas gracias Dominique.