ENTREVISTA

Entrevista a Alejandro Piscitelli*: "Uno de los mayores problemas en la educación es la ruptura en la conexión entre las generaciones"

 

Por Verónica Tobeña**

** Dra. En Ciencias Sociales, FLACSO Argentina; Mg. Sociología de la Cultura y Análisis Cultural, IDAES-UNSAM; Lic. Comunicación Social, UBA. Investigadora Asistente, CONICET/FLACSO Argentina. E-mail: verotobena@gmail.com

* Alejandro Piscitelli estudió filosofía en la UBA a fines de 1960 y "tuvo como mentores de carne y hueso a Michel Foucault, Jacques Ranciere, Alain Badiou y Francisco Varela". Fue gerente de Educ.ar entre 2003 y 2008. Desde hace más de veinte años dirige el Laboratorio de Innovación Pedagógica de la carrera de Ciencias de la Comunicación de la UBA, donde también es Profesor Titular del Taller de Procesamiento de Datos, Telemática e Informática.
Se especializa en nuevos medios explorando sobre sus usos educativos. En su libro Edupunk aplicado.
Aprender a emprender (2012) están documentadas las experiencias de "educación disruptiva" gestadas en su cátedra de Datos, toda una usina de innovación educativa. Desde 2012 está creando laboratorios de artes/ciencias, como ConectarLab en Buenos Aires, TadeoLab en Bogotá y Cultura Digital en México.

 

En tu último libro El paréntesis de Gutenberg. La religión digital en la era de las pantallas ubicuas, planteas una tesis provocadora que de alguna manera desmonta la identificación automática con la que suelen solaparse civilización occidental y cultura letrada, y resignifica un poco la idea de que la era digital conlleva una degradación cultural. ¿Podés desarrollar esa tesis? Y ¿qué cambios clave marca este fin de la era del libro desde el punto de vista pedagógico?

Como siempre pasa con todas estas cuestiones tecnoculturales, siempre quedás a contrapié, porque esa publicación es del año 2010, 2011, donde casualmente en esos días aparecía la iPad, el Kindle y el iPhone tenía pocos años y existía toda una ecología donde se suponía que el libro digital iba a tener mucho más peso del que finalmente tuvo. De hecho, se decía que Amazon vendería más libros digitales que analógicos; eso no pasó…, pero pasó otra cosa. Es decir, el libro no murió, pero las metodologías, los contenidos, muchas de las cosas que son propias del libro están totalmente obsoletas. De hecho, hubo todo un cuestionamiento demoledor del paper científico, mucho peor todavía, donde lo que se está planteando es que el paper científico está atrasado cien años.El paper científico sigue siendo una exposición de resultados en papel. Lo que nosotros entendemos por paper científico se consolida alrededor de 1930: su estructura, cómo se anotan los resultados, etcétera. Y ya pasaron casi cien años y en el medio apareció la computadora para simular, y entonces, la mayoría de los papers científicos tienen que ver con dinámicas y no con cosas estáticas, entonces, lo que el investigador averigua no lo puede poner en el papel, con lo cual entonces de vuelta tenemos un lío bárbaro, porque los papers científicos no tienen que ser papers, tendrían que ser simulaciones, etcétera, etcétera.

Algo más abierto

Sí, y tendría que ser una cosa dinámica, porque el papel es estático, o sea, todas las ventajas que pueda tener el papel, sí, la lectura profunda, sí, la intertextualidad, sí, todo bien, pero es limitado, no compara otras cuestiones. Eso por un lado. Y, por el otro lado, después apareció una cosa mucho más interesante, porque siempre estamos mirando la cosa equivocada, la discusión esta de si el libro es digital o el libro analógico, si la escuela o la sociedad o…Jaime Echeverry, lo tenés ahí¹. No podemos entender lo que está pasando porque no sabemos ni siquiera lo que está pasando, porque no tenemos… ya no categorías, no tenemos herramientas para entender lo que está pasando. O sea, si vos no tenés el telescopio no hay astronomía, si vos no tenés el microscopio no hay célula; entonces, es un fenómeno interesante teórico-práctico de cuando se inventan los anteojos, los primeros anteojitos. Los primeros anteojos son del 1250, entonces, se empiezan a poner masivos después de la invención de la imprenta. Y cuando se inventan los anteojos, mirá lo que se le ocurre a un tipo: se pone los anteojitos, entonces, cuando descubrieron los anteojitos, descubrieron que la mayoría de la gente tenía problemas para ver de cerca y a alguien se le ocurrió de repente «¿Y qué pasa si ponemos los anteojitos así?» [gesticula superponiendo los dos vidrios], nunca se le había ocurrido a nadie, los ponían así [uno al lado del otro]; los pusieron así [superpuestos] y descubrieron el telescopio y el microscopio. Nadie. Y a partir de eso toda una serie de cosas superinteresantes. Ahora pasa algo parecido: si nosotros que la educación, que la escuela, que PISA, que los chicos no aprenden, que los rankings, que lo público y lo privado, en fin, hacete la lista de todas las cuestiones que quieras y los diagnósticos y todo lo que quieras, etcétera, pero el tema es un fenómeno que se llama los hiperobjetos. Y los hiperobjetos, uno de los cuales por ejemplo es internet, otro es la evolución, otro puede ser inclusive el cerebro, no son objetos comunes, son objetos de una multidimensionalidad que excede cualquier posibilidad de pensarlos desde las disciplinas y recién ahora vienen cosas que se llaman las antidisciplinas que tratan de entender esas cuestiones. Pero el problema con la educación es ese, o sea, vamos a discutir si el libro electrónico o no, si Moodle, ¿¡qué Moddle!? Moddle es un sistema retrógado, estructurado, viejísimo, que tiene décadas, que lo único que hace es meter la misma información que hay en papel, enchufarla en las categorías, horrible, porque no enlaza con las plataformas sociales, no es multimedia, no es dinámico, nada, pero la gente sigue queriendo poner todos los cursos en Moodle. Entonces, a mí me parece que lo interesante de este momento es que algunas personas, desde los campos más disímiles, en particular una persona que me encanta mucho que se llama Daniel Innerarity, que es un filósofo vasco, se dedica a la filosofía política, tiene ya como siete, ocho libros donde el tipo lo que trata de pensar todo el tiempo es la reinvención de la política. Pero la reinvención de la política, el diseño de la política, y el argumento que él usa para, de alguna manera, mostrarnos en la difícil situación que estamos, aplicaría perfectamente a la educación. Él dice que en la política no podemos esperar nada porque no hay ninguna alternativa. Obviamente, si vos estás en un régimen autocrático o autoritario, querés un régimen democrático; pero cuando llegás al régimen democrático, eso terminó. ¿Qué opción tenés? Votar por este o por el otro, votar más seguido o menos seguido, que haya reelección… Pero la arquitectura que es en definitiva lo que define todo, arquitecturas de control, arquitecturas de libertad; la arquitectura política está totalmente cerrada, no te permite casi nada: sí, podés hacer una reforma constitucional, podés poner un senador más, un senador menos, podés tener unicameral, no, podés en algún lugar tironeando un poco las cosas generar algún nuevo órgano que no sea de los tres poderes, que controle … Entonces, como la oferta que a vos te dan es tan limitada, la demanda no tiene mucho por hacer, salvo que decir «Bueno, juego por acá, juego por allá». Sí, podés querer hacer una revolución, pero eso cada vez es más complicado con globalización, mirá lo que está pasando con los independentistas en España, que es un fenómeno bien interesante porque también es medio multimodal, medio hiperobjeto. Entonces, ¿por qué digo que tiene una analogía esto de la política con la educación? Porque la educación tampoco te ofrece nada, o sea, siempre te ofrece lo mismo, ¿qué te ofrece? Que tenés que ir a la escuela. Entonces, vos podés ser la más Paulo Freire o el más Darcy Ribeiro, la más Mariana Maggio, o lo que vos quieras, pero tus hijos van a ir a una escuela que puede ser así o puede ser asá, o puede ser una Waldorf, una Montessori, pero eso es solamente primaria. Entonces, la educación, como la política, juegan con el monopolio de mercado, que vas a tener que inevitablemente seguir por acá o seguir por allá. Habría opciones, las escuelas charter, el homeschooling, pero son minoritarias. En Estados Unidos hay un millón de chicos que van a las escuelas homeschooling, pero el sistema educativo tiene alrededor de 70 millones de chicos en todos los niveles, te estoy hablando solo del 1%.. Entonces, vos preguntás por el paréntesis de Gutenberg; estaba bien preguntarse qué había después de Gutenberg, pero la pregunta ahora no es si hay vida después de Gutenberg porque está comprobado; sino ¿qué tipo de vida hay después de Gutenberg?

O qué tipo de vida hay para la escuela donde hay otros entornos de aprendizaje, ¿cómo se resignifica la escuela o se reinventa la escuela en este contexto de la era digital?

Es que el problema con la escuela es que hay tantas escuelas, no en el sentido de la cantidad, sino de a quiénes atiendan…

De la diversidad de los perfiles

Sí, pero de a quiénes atiende. El problema, que eso está dado… Agustín Salvia del Observatorio de la Universidad Católica dice «A lo mejor hay dos pobres menos ahora que hace dos años», -no son dos, pero para dar un número pequeño- pero el problema es que los pobres que quedan son mucho peores pobres que los que había, sacarlos es casi imposible. El problema con la escuela me parece que tiene que ver con esa cuestión de que tiene el monopolio de la oferta y que en la dimensión cognitiva se le escapa completamente a la escuela, porque los chicos aprenden en todos lados, en todo momento, en todo espacio, etcétera. Y, entonces, ¿cómo se vuelve significativa la escuela?¿Cómo se vuelve significativa una clase? Vos podés ir a una clase de Mariana, pero es Mariana [Maggio].

Eso, ¿cómo hacemos para formar a los docentes?

[Risas] ¿Cómo hacemos muchas Marianas?

Claro, ¿cómo clonamos a las Marianas Maggio? Y ahí dos problemas, porque la escuela tiene problemas para la alfabetización en la cultura letrada y a esto se agregan las competencias del siglo XXI, las habilidades para interactuar en la sociedad actual, estoy pensando en el estudio de Carlos Scolari², que a las competencias básicas que había identificado Henry Jenkins³ él agrega muchas más

Tiene como 45 básicas.

Hay como 44 principales, 190 específicas

Sí, porque son las competencias de gestión, de producción.

El estudio de Scolari va rastreando a través de los adolescentes qué uso hacen estos de los medios, da cuenta de la desigualdad que hay en la manera en que los adolescentes usan los medios, y muestra qué están haciendo los jóvenes con los medios y también que hay una brecha enorme entre eso que hacen los chicos con los medios y lo que está pasando en el mundo de un lado, y lo que está pasando en la escuela por otro. ¿Es un problema cultural el de la escuela?¿Es un problema pedagógico el de la escuela?¿Se trata de "mirar con ojos nuevos lo viejo"? ¿Se trata de incorporar nuevos campos del conocimiento o campos emergentes, desafíos nuevos? ¿O las dos cosas? Si la escuela no puede transmitir las herramientas básicas de la cultura, ¿por dónde repensamos la función cultural de la escuela?

Bueno, ahí dentro es fácil hablar y difícil hacer… Yo creo que la causalidad está totalmente invertida; la escuela no va a cambiar mientras la sociedad no cambie, o sea, la idea que a partir de la escuela… eso no va a pasar, ¿por qué no va a pasar? Puede pasar en algún estrato alto, muy sofisticado, de alta competencia, pero si lo mirás con este 25% de pobres es una monstruosidad, estamos hablando de diez, once millones de personas, que la mayoría son gente joven, que jamás van a tener ningún trabajo… se veía en una nota ayer de los ochenta mil que el gobierno quiso reciclar para conseguir trabajo en un plan, solo lo pudieron hacer doce mil y con baja competencia⁴. Entonces, ¿qué hago con estos once millones? ¿Qué hago con los que están arriba, abajo? Visto de una forma muy brutal la causalidad está invertida: si vos imaginás que la escuela va a cambiar la sociedad, eso puede haber pasado hace un siglo o dos, eso no va a pasar ahora; si no hay un cambio brutal, y el cambio brutal tiene que ver con reformas económicas que nadie quiere hacer ni puede hacer, porque la avaricia no las permite, porque los otros hicieron todo mal y dejaron… porque tiene que ver con la reforma fiscal, con la reforma previsional, con la reforma impositiva, etcétera, pero minimísima. Entonces, si vos tenés que endeudarte, para hablar del caso de Argentina, 35.000 millones de dólares por año solamente para los gastos corrientes, ¡para los gastos corrientes!, ¿qué vas a cambiar la escuela? Todo es optimísmo, todo es retórico.

Sí, todo es reclamativo

Sí, voluntarista, voluntarioso y bien intencionado. No hablemos de maldad ni hablemos de incompetencia, que se puede ver mucho. El problema es que no tenés herramientas para entender lo que está pasando, porque pensás en lo que te pasa a vos, no lo que le pasa al otro, no lo que le pasa al de la otra cuadra, no lo que pasa en otro barrio. Te diría que es un problema de alfabetización porque no sabemos cómo leer esto. Porque cada vez tendríamos que leer mucho más; leer fenómenos, leer complejidades, leer conexiones, hacer un zoom sobre cualquier cosa.

Hacer juegos de escalas

Hacer muchas escalas, porque la escala crea fenómenos, entonces, que vos puedas tener muchos niveles. Y no hay competencias para hacer eso. Ahora, nosotros estuvimos en el Colegio Sarmiento un año y logramos resultados increíbles. Nosotros estamos en la UBA ahora y tuvimos un…, ni bimestre porque no llegó a ser un bimestre, son seis semanas del verano, y los trabajos, los nueve trabajos que hicieron los alumnos, son excepcionales⁵. Alumnos de la carrera de comunicación que son esos mismos de los que se dice que no aprenden nada, que no entienden nada, que no les interesa nada. Y son todas tonterías.

Claro, no entienden en los términos Canónicos

Entonces, lo que necesitás es gente que los motive, gente que los escuche. Ahora sacamos con uno de los alumnos de la cátedra un toolkit para entender la complejidad. Ahí se va a ver, son treinta grageas de treinta elementos o conceptos con los que podés entender lo que está pasando. Para cualquiera puede ser: puede ser para docentes, puede ser para políticos, puede ser para alumnos, puede ser para doña Rosa, para el que quiera, porque no es una cosa densa y donde habla de treinta conceptos básicos que si no sabés qué son, como hiperobjeto, entonces, cómo vas a pensar estas cuestiones. Entonces, nosotros sabemos que uno de los problemas que tenemos es la desconexión intergeneracional, la brecha intergeneracional, porque yo no hablo de brecha alfabética, yo hablo de brecha alfabeto-generacional, ¿por qué? Margaret Mead fue la primera que lo vio, después lo tomó Narodowski, cuando habla en el último libro, "Un mundo sin adultos", y lo tiene [Massimo] Recalcati, lo tiene muy bien visto, y ahora apareció con una nueva cosa que es la figura del padre que ya la tenía delineada, pero ahora es con la figura de la madre, la hora de clase… Nosotros creemos que ¿es un problema de contenidos?, no es un problema de contenidos;¿de currículum?, no es un problema de currículum; ¿de formación docente?, no es de formación docente; ¿de disciplina en el aula?¿de falta de evaluación?, no es de falta de evaluaciones; ¡es una ruptura en la conexión entre las generaciones!

¿Te referís a esta idea de la cultura prefigurativa de Margaret Mead?

Claro.

De que el pasado no nos aporta elementos para dialogar con los desafíos que tenemos por delante

Claro, ella lo vio en los sesenta, cuando escribe el libro. El libro sale en el setenta en inglés y en el ochenta en castellano. Imaginate, ¿ella por qué ponía eso? Ya era grande, murió en el ochenta ella, tendría sesenta y pico de años, porque ella estaba viviendo los fenómenos de Berkeley, el asesinato de Oklahoma, había visto en la red… bueno, en esos días justo habían muerto Luther King y Bobby Kennedy… Bueno, los sesenta, que ahora se cumplen los cincuenta años del Mayo Francés, ella vivió todos esos fenómenos, y entonces, ella se había dado cuenta, «Acá hay algo». Más allá de la idiosincrasia de Estados Unidos y de la xenofobia y de la separación norte-sur, porque ella había conocido muchas tribus, había vuelto después a donde había estado en los años veinte, había vuelto en los setentas y había visto el desastre que ella había también contribuido a hacer al conectar, al civilizar a estos primitivos y cómo se habían roto, y aparte ella que venía de una sociedad muy pacata norteamericana, etcétera, encontró tres figuras diferentes de sexualidad. Entonces, decía «Bueno, pero hay distintas formas de relacionarse», y nosotros hemos perdido la conexión, o no aceptamos que los chicos puedan enseñarnos, no aceptamos que nosotros no tenemos la verdad. Bueno, eso que ella dijo de las generaciones aplica cada vez más a las escuelas. Pero como no son modelos los profesores, cada uno con su justificación: el agobio, los bajos salarios, la sociedad, lo que fuera. Entonces, a mí me parece que esa ruptura intergeneracional es lo más interesante que está pasando, y en vez de seguir perdiendo tiempo y recursos en todo lo otro, por qué no pensamos en cómo suturamos esta brecha intergeneracional, que tampoco es mágico ni fácil porque necesitás una cosa que es clave que es enseñar a los docentes y a todo el mundo a escuchar. ¡Escuchá! Ah, pero la escucha no es fácil, sobre todo en gente que lo único que hace es hablar todo el tiempo, que no puede escuchar nada. Entonces, cómo una escucha analítica, una escucha multifuncional, una escucha despierta, una escucha divertida, etcétera, básicamente un entrenamiento en escucha, en diseño ontológico, toda esta cosa que también tiene treinta o cuarenta años esta cosa de la ontología de las conversaciones: Maturana, Flórez, Echeverría.

Esta idea también de autoorganizarse y autorregularse, encontrar los propios criterios de organización.

Sí, que hay muchas escuelas que lo tienen, tienen comités de disciplina entre pares, tienen alumnos que se ponen las notas a sí mismos, en fin, hay mucho formato ahora. Pero creo que realmente si querés llegar como al meollo del asunto, es decir, estamos viviendo en un tipo de sociedad que no se parece a ninguna, a ninguna, ¿por qué? Por la aceleración de la información, por el internet, por la globalización, por los turistas, por donde quieras mirarlo. ¿Qué pasó ahora? Se fueron 2 millones y medio de personas, mientras otros se mataban a tiros, pero lo concreto es que uno de los logros del gobierno es que haya 9 millones de turistas extranjeros. Y si vos mirás, en el año cincuenta había 25 millones de turistas internacionales, ¡en el cincuenta!, y hoy ya vamos a llegar pronto a los 1500 millones, que es casi un 20% de la población mundial. Se repite gente, pero aún así es circulación de personas. Ya pasan de los mil millones hace rato, estás hablando de mucha gente transfronteriza y la gente transfronteriza por más que vaya a comprar pavadas en Miami o vaya a tirarse en parapente en Brasil, ve otras cosas, escucha otros idiomas, otras músicas, otros colores y bueno, eso algo te hace; a unos les hace mucho. Innerarity te está diciendo «Necesitamos una democracia transnacional, porque ya los problemas no pueden ser tratados nacionalmente, necesitamos una democracia intergeneracional, porque no estamos contemplando los derechos de las futuras generaciones». Bueno, pero el problema es esta cosa de dónde puntuás.

En algún lado lo leí, una democracia ecológica también…

La democracia ecológica, él te dice transnacional, ecológica, intergeneracional, las tres cosas. Y donde ecológica va a un punto super interesante, me parece marginada a nosotros ahora, porque ahora no es entender la naturaleza, sino es la idea de que los objetos tienen derechos, ya no los animales tienen derechos, los animales también tienen derechos. Muchos dicen: «son tonterías, cómo los objetos y los animales van a tener derechos, hay que ver la gente cómo vive, etcétera». Bueno, la gente vive así también porque nunca se defendieron los derechos de los animales y los derechos de los objetos, y entonces se expolia la tierra o se destruye el Amazonas para lo que fuera. Entonces, a mí me parece que el punto es encontrar en cada situación, no en el sistema educativo, en un aula puntual, en esta, dónde podemos mejorar la escucha, dónde podemos defender los derechos de los chicos. Yo estoy muy de acuerdo con Rita⁶ cuando ella dice que su función es defender a los chicos de los padres, de los docentes, de los adultos, y bueno, ¿por qué? Porque los adultos hacen cada cosa; como no son adultos, entonces, hacen cosas que no son de adultos.

Claro, pero Rita también ocupa el lugar de un funcionario público que está por arriba de un adulto y que tiene un criterio individual. El tema es cuando ese docente también es un funcionario público que actúa en nombre del Estado y tiene un criterio que no es el de Rita.

Ah, no, claro.

¿Cómo hacemos para construir consenso para que el Estado sea el que establezca estos criterios que acoten la discrecionalidad individual? ¿Y cómo se instrumenta esta política? Es cierto, estoy de acuerdo con vos en que las políticas de arriba a abajo ya llegaron a un cuello de botella, que los cambios deben plantearse también desde abajo y desde la micropolítica…

De los dos lados, ida y vuelta, van y vienen.

Claro. ¿Cómo se instrumenta? ¿Cómo se motoriza el cambio hoy? ¿Cómo se piensa la política educativa en este contexto?

Bueno, pero para no hablar, no quedarse en abstracciones y porque las series cada vez sintetizan mejor lo que está pasando, fijate en las distintas temporadas de Merlí⁷, quién era el director…En Merlí van cambiando los directores por distintos motivos y vos vas viendo cómo el mismo Merlí en la primera temporada, en la segunda, que el tipo era el héroe, después viene otra chica que es más que… en fin, compiten, etcétera, y esas dinámicas. A mí me parece que el asunto es obviamente de micropolítica, tenés que trabajar aula por aula, y en lo que tiene que ver con la estatalidad, por supuesto que existe, es importante, porque en definitiva vos lo que necesitás es que los chicos sepan leer, entiendan lo que leen y sepan hacer cuentas y empiecen a mirar el mundo desde el punto de vista numérico, algo que la gente llama el Numeracy ahora, la alfabetización en números para que vos puedas empezar a computar y comparar, porque si no tenés el Numeracy estás frito y nadie sabe eso, entonces, nadie sabe cuánto es el PBI, nadie sabe cuánto es PBI per cápita, cuántos habitantes viven acá, cuántos vivían antes…Hay una serie divina que es de Steven Johnson, que se llama "How we got to now?⁸", "¿Cómo llegamos a hoy?", donde el tipo habla de seis hiperobjetos, empezando por el vidrio, glass, y el tipo te dice que el segundo es el aire acondicionado y se pregunta ¿cuál fue el invento más importante del siglo XX? ¡Fue el aire acondicionado! Y él te muestra con números cómo cambió la población del Sun Belt, del sur de Estados Unidos, que sin aire acondicionado era invivible, y cómo a partir de eso se duplicó, cuadruplicó y decuplicó la población en pocas décadas gracias al aire acondicionado. Y nadie piensa en eso, o el tren, el oleoducto, los caminos, todas estas conexiones de cosas. Mirás eso y decís «Ay, pero ¿esto de dónde viene, cómo es, por qué?»⁹, o sea, eso sería un buen tema para una clase, cualquier imagen de esas: «¿Qué es eso?¿De dónde viene?¿Por qué?¿Y qué tiene que ver con eso? ¿Y eso es bueno lo que hicieron o no hicieron? ¿Está lindo, no está lindo? ¿Dónde está? ¿Cómo lo ubicaste? Y ¿cómo aparece en el GPS?, etcétera. O sea, sobran las oportunidades para la pedagogía de la pregunta. ¿Cómo la incentivás? ¿Cómo la sembrás? Entonces, Mariana [Maggio] cree así, que la universidad pública, yo no estoy nada de acuerdo con ella en eso, creo que es un lindo deseo pero no hay ningún motivo por el cual la universidad pública va a hacer que la gente construya y diseñe; en la universidad pública lo que pasa es que la gente critica.

¿Ves más una pedagogía de la crítica ahí?

Sí, de la disconformidad y del cuestionamiento, que está muy bien, está todo mal, entonces, es fácil decir «Esto está mal», pero en vez de decir «—¿Vos cómo harías? —No, el Estado», ¿qué Estado? Un Estado pauperizado, un Estado que es un queso gruyere, un Estado donde los poderes se matan entre ellos, el judicial está siempre para dar un golpe, donde la legislatura está amarrada, donde el ejecutivo en la época de Cristina decidía la leyes por unanimidad y ahora como pierden las leyes ni siquiera las discuten, o te meten la ley de aborto porque desvía toda la discusión para otro lado, los números no dan ni con cola para sacarla. Eso lo comentaba el otro día, esta política cortoplacista electoralista de…

Del mientras tanto, de apagar incendios.

Sí, y de mantener. Vos llegás y tu objetivo es quedarte, no sabés para qué; obviamente que podés lograr alguna cosa. Pero yo creo que primero no es que todo esté mal en todos lados, porque hay ejemplos, hay contraejemplos: suponete, vos decías del Sarmiento, nosotros fuimos al Sarmiento, en Sarmiento la experiencia fue…

¿Qué año fue eso? ¿Me contás de esa experiencia en el Colegio Sarmiento en C.A.B.A.?

Eso fue en el 2011. Hay una publicación que se llama "Aprender para emprender", es un PDF, la hicimos con la Fundación Telefónica y Ariel¹⁰, después de "El proyecto Facebook" hicimos eso. Eso venía de que en el año 2009 habíamos hecho "El proyecto Facebook", que le habían metido todos los alumnos dentro de Facebook, que estuvo bien, pero nos parecía que no era muy de hacer cosas. Entonces, en el 2010, hicimos un proyecto que se llamaba "Rediseñar" y que era un proyecto ya de aprender por proyectos, donde los alumnos hacían proyectos super interesantes, a partir de eso dijimos… se dio que nos llamaron de la escuela porque les habían dado las computadoras de Conectar Igualdad, no sabían qué hacer y nos llamaron y nosotros fuimos y vimos todos estos chicos que estaban ahí, eran 1100 chicos, a nosotros nos tocó el turno tarde donde había 300 chicos. Chicos muy complejos porque el Sarmiento es un colegio que está cerca de la villa y cerca del Colón, entonces, era un hiperobjeto. La directora hizo un proyecto sobre uso de videojuegos para aprender, y nosotros terminamos haciendo dos aulas donde mezclamos a los chicos de segundo, tercero, cuarto y quinto, abolimos todas las materias, corrimos a casi todos los profesores y pusimos…

Además, entiendo que convocaron a los chicos, a los que querían participar de esa experiencia.

Sí. Rematamos los cursos, se los ofrecimos a 11 divisiones y de las 11 divisiones de segundo a quinto y 60 chicos quisieron venir con nosotros, por los motivos más injustificados: porque se fue el amigo, porque había una chica linda, porque el aula era verde, porque probablemente no haya nada que hacer.

Quizás por cambiar de estado nada más.

Sí. O por imaginar que eso iba a ser más fácil, en fin. No había ningún motivo de alta pedagogía para que eligieran eso. Bueno, y el proyecto fue muy fuerte, desgastante, conflictivo internamente, externamente, terminaron echándonos de la escuela, por supuesto, al año.

¿Por qué decías que eliminaban los docentes?

Bueno, porque poníamos a nuestros ayudantes de la facultad como docentes, y bueno, era todo una cosa muy tirada de los pelos. Hicimos bien los deberes porque conseguimos que Bullrich que era el ministro de la Ciudad nos dispensara, nos firmara el…

Que los chicos que salían de esa experiencia pasaban el año.

Claro. Ya estaba, habían aprobado el año, que era lo más importante para ellos, porque si no, no aprobaban el año.

Una cuestión también de responsabilidad por parte de ustedes.

Era pero absurdo. De ahí no se continuó más, se fue por otro lado.

¿Qué trataron de hacer ahí?

Ahí lo que tratamos de hacer fue que los chicos tomaran el mando del aprendizaje con proyectos: el primero lo pusimos nosotros, el segundo lo negociábamos con ellos, el tercero lo pusieron ellos. Y las experiencias eran increíbles. Un día tomamos toda la planta baja y empezamos a enseñar matemáticas con el cuerpo, con una docente de la escuela ahí. En otros casos, ellos llevaban las computadoras y venían de la villa caminando treinta cuadras y usaban el GPS y de la escuela hacían recorridos y paraban en los negocios y hablaban con la gente que estaba ahí de cómo era el proceso productivo que había llevado a la panadería el pan, el pan del trigo, el trigo del campo, y hacíamos todos unos caminos con los chicos. Y en el último trimestre, como muchos eran de quinto año -un cuarto era de quinto año- y se iban a ir de la escuela, entonces, hicimos proyectos productivos: unas chicas peruanas vendían comida, unos chicos estampaban remeras, otros chicos cortaban vasos de vidrio y los vendían, etcétera. Eran proyectos productivos, está todo documentado.

Esto que estás contando de que salían de la escuela y paraban en los negocios y ahí preguntaban por el proceso productivo en cada rubro, es muy parecido a lo que se hace en el nivel inicial y que después en la escuela se va perdiendo ese contacto con el mundo y con la comprensión de la sociedad. Se artificializa todo…

Y eran chicos difíciles, te digo: había chicos que tenían antecedentes de robo, una chica que estaba embarazada, otro chico no venía porque le pegaban los padres, los chicos llegaban tarde. Era muy complejo, pero lo que tenía de interesante era la experiencia de que era una escuela dentro de la escuela. Entonces, nosotros dijimos «Se puede hacer otra escuela, hoy, ya, no hay que esperar». Obviamente, a mí me hubiese gustado tener una escuela propia desde cero. Esta experiencia tamizada con un montón de filtros después la reeditamos con otra dirección en la escuela de Lila.

Y en la escuela Maguen David de México, ¿qué hicieron?

En la escuela Maguen era otro momento, pensá que el Sarmiento era 2011, todos los proyectos que hacemos están muy sobredeterminados por la coyuntura, por el momento, por la situación, por hasta la política, o dónde nos encuentran a nosotros, de qué lado y con quién y cómo, no necesariamente aliados, porque muchas veces estamos enfrentados completamente en todo sentido, pero tenés que tener aliados, si no, no podés hacer nada. Entonces, el Sarmiento 2011, en 2011 recién entraban, estábamos todavía, veníamos con la estela de lo que estaba haciendo Ceibal que era el gran proyecto nacional que incluía a todo el mundo. A Cristina Kirchner la enloqueció que Ceibal haya sido primero, entonces, ella dice «Yo quiero mucho más», que el Ceibal empezó con 300.000 alumnos de primaria, y entonces, Cristina dijo «Yo voy a empezar con 3 millones de secundaria, tiene que ser más grande». Y el Conectar Igualdad fue un proyecto interesante desde el punto de vista logístico, interesante también desde el punto de vista de que derramó, o sea, tirarle por la cabeza a los chicos computadoras, pero fueron tantas, 5 millones, y yo calculo que un 1% le llegó a chicos pobres que jamás hubiesen tenido una máquina y que la usaron con fines cognitivos, y si fue solo el 1% son 50.000, imaginate. Obviamente, desde el punto de vista del financiamiento era desproporcionado. Pero si no hubiesen tirado la plata en otra cosa. Así que fueron 2000 millones de dólares que se tiraron ahí, pero, bueno, hubo 50.000 chicos que fueron impactados de forma muy brutal, no son los 300 de los que hicimos nosotros, los 60, son 50.000, es una cosa de escala y les llegó fuerte, porque los chicos se iban… no sé ahora, pero en los primeros años salían de la escuela y se iban a la facultad de ingeniería con la computadora y nadie tenía de los grandes, así que en ese sentido fue muy llamativo. Y, entonces, ya en el 2014 había grandes dudas de que eso fuera lo que había que hacer, porque era toda una cosa complicada, de qué programas ponías, que los chicos los borraban, el doble booteo, un montón de cosas que están dando vueltas. Y, entonces, cuando me llama Lila, a México, ella en ese momento tenía 1100 alumnos, la escuela sigue teniendo 1100, pero tenían 200 iPad, entonces, Lila lo que quería era escalar, porque los padres pedían que haya más conexión con la tecnología y todo esto. Y, entonces, me dice «¿Por qué no hacés un plan para poner unas mil iPads en la escuela?», le digo «No, no da poner un plan de mil iPad en la escuela, porque después de lo que pasó en Conectar Igualdad, la verdad a mí no me interesa comprar tecnología educativa», y dice «¿Qué querés usar?»,le digo «—No, yo quiero hacer un proyecto de cultura digital.—¿Y cómo es eso?—Bueno, tenés computadoras o laptop o iPad, pero tenés que ver las arquitecturas de aprendizaje, tenemos que hacer un makerspace, tenemos que hacer un medialab».Y así nació el proyecto, cuatro dimensiones, y al poco tiempo ya me di cuenta que tenía que hacer un proyecto de cultura organizacional, no de cultura digital, porque así iba a impactar en la escuela muy fuerte, y de hecho, lo hizo y no necesariamente para bien. Y, entonces, bueno, fue el 2014, fue un año de ir socializando, motivando a la gente, induciendo, hablé con el patronato, los convencí del proyecto, el patronato tardó un tiempo porque era mucha plata lo que iba a costar rehacer toda la escuela, una escuela que ya tenía en ese momento 35 años. Y bueno, hicimos el proyecto y básicamente lo que vas a ver si vas ahí es que destruimos la biblioteca, agujereamos la biblioteca y la convertimos en un espacio multimedia maravilloso, precioso, uno de los más lindos que hay en América Latina, y armamos un makerspace gigantesco, pero gigantesco, bien profesional, ahí en ese lugar de secundaria y de primaria, y abajo espacios digitales de todo tipo, y después un montón de aulas periféricas que fueron para los alumnos. Y ahora ya pasó tiempo, entonces, ya se hizo todo el kínder nuevo, quince aulas de kínder tipo Rosan Bosch, y ahora viene la parte de primaria y secundaria. Y, entonces, fue un proyecto largo, complejo, con un equipo de 25 personas, fue una verdadera invasión de la escuela. En la escuela todavía hoy pasan mil cosas simultáneamente y tiene mucho que ver con el proyecto; de hecho, venía gente de todo el mundo a verlo, venían de España, venían de Estados Unidos, de Finlandia, de todos lados, porque era muy llamativo todo lo que estaba pasando alrededor del proyecto.

¿Y los docentes que trabajan en ese proyecto?

Hubo de todo. Siempre tenés un tercio que lo aman, un tercio que lo odian y un tercio que están viendo de qué lado se ponen. Y bueno, los que lo odiaban algunos se fueron, los que lo amaban lo aprovecharon muchísimo. Pero, bueno, todas estas dinámicas organizacionales son dinámicas re complejas.

Implica además que los actores de la escuela se cambien el chip, porque estás cambiando la concepción pedagógica que está encarnada en un medialab, en un makerspace, es otra a la de la escuela.

Sí, obvio. Pero ¿te acordás el panorama de fuerzas? El panorama de fuerzas era así, cuando tenías así, tenías así, la fuerza la resultante es esta. Entonces, si esta es la fuerza de la escuela, este es el proyecto de cultura digital, bueno, a mí me gustaría que la escuela vaya para allá, probablemente la escuela quiere ir para acá y vos lo que conseguís es algo así, y entonces, en cada momento vas a decir «Ah, bueno, estoy más para acá de esta, estoy más acá», y el proyecto fue oscilando así permanentemente. ¿Dónde está ahora? Yo querría que esté acá y para mí que está acá, pero otros actores en la misma línea probablemente digan «No, estamos por acá», qué sé yo, depende qué estés midiendo, cómo estás midiendo. Yo lo veía esto como un laboratorio de innovación, o sea, había como un interés manifiesto y un interés latente: el interés manifiesto era cambiar la cultura organizacional de la escuela. Y se hicieron muchísimas cosas, impensables, los chicos estaban acá, fueron al campeonato de robótica, y aparecieron allá; las chicas, vos tenías que ver las chicas, chicas de 12, 14 años, soldando. Cambios de rol de género. O sea, tenés un montón de impactos tremendos y tenés un montón de mentores, era un equipo de 25 personas que atendía esta gente. El trabajo práctico en vez de hacerse en el aula o en el laboratorio de matemáticas o de física, se hacía acá, con robots, se hacía acá con censores, con Arduino, con cultura maker, veías posibilidades increíbles; unos de los chicos hicieron una mesa, parecida a la que tiene Microsoft, con pocos costos, impresionante. Pero, bueno, todo esto no era en un vacío, era dentro de una escuela y la escuela presiona con el currículum de la SEP, que fue el Ministerio de Educación, o presionan con que es una escuela judía que tiene ciertas cosas, o presiona con que tecnología sí pero no olvidemos otras cosas. Entonces, por eso te digo, este resultante va oscilando y cada uno lo ve de distintos lugares. Yo quería que estuviera acá y eso implicaba que el primer año se hiciera un 80% de cambios brutales, que a lo mejor se podían haber hecho pero no se hicieron, entonces, al no haberlos hecho desde el primer año, ya la resistencia empieza a tirarte para abajo y vos tenés que estar haciendo un equilibrio. Yo estuve ahora, porque estuve tres años intensivos y después casi no estuve un año, volví ahora para ver qué están haciendo, mandaron un informe que hizo el CIDE que es el mejor centro de investigaciones con el Colegio de México, que dice, por ejemplo, que los actores vivieron todo de forma distinta, o sea, los docentes con mucho conflicto, los alumnos con bastante alegría, los padres con desconfianza, los directivos depende, algunos muy felices, otros no tanto, y todo esto implica un tsunami ahí adentro fuerte. Pero, bueno, si lo vuelvo a ver desde el punto de vista histórico, yo lo tomo como uno de los cinco, seis, ocho grandes proyectos que tuve en los últimos diez años, lo fascinante es haber trabajado en una escuela preexistente, muy fuerte, muy potente, 1100 alumnos, una de las mejores escuelas de México, cara, una escuela judía, no superortodoxa pero fuerte, donde la religión tiene un peso muy importante, tiene su sinagoga interna, si no sos judío no podés ser alumno, podés ser profesor pero no alumno, en una zona donde hay muchas escuelas, están escuelas judías, por ahí está la de la ORT, el Tarbut, todas esas escuelas, y entonces, una experiencia super interesante.

Vos forjaste esta idea contracultural del Edupunk. ¿Qué es ser un alumno edupunk? ¿Qué es ser un docente edupunk? ¿A qué refiere ese concepto?

Tiene que ver un poco ahí sí con el paréntesis de Gutenberg, tiene que ver con una interrupción. Yo no inventé nada de esto, pero yo estuve en París en el ‘69 con los ecos del Mayo Francés y fui a Vincennes, estuve en una universidad que por primera vez en la historia en Francia no tenías que tener un título para entrar, donde medio en chiste medio en serio se graduó un caballo que se llamaba Bucéfalo, porque iba aprobando las materias, y donde mis profesores eran Foucault y eran los althusserianos, etcétera.Y yo después de eso vine acá y en alguna de las tantas dictaduras y porque estaba estudiando en la universidad, eran todavía las estribaciones de la dictadura de Onganía, y entonces, me fui a la facultad y quise hablar con un profesor, no me dejó subir al estrado, porque me decía «El profesor está en el estrado, usted tiene…», un tipo cuya gran obra se llamaba "El retablo de la filosofía y otros ensayos". Entonces, al ver ese contraste entre jugar al fútbol con Foucault y que no te dejen subir al estrado, decís «Esto no funciona así». Pero, ojo, la universidad francesa había sido super elitista, super autoritaria y había sido super sectaria; el Mayo Francés lo interrumpió sin demasiadas consecuencias políticas, a otra gente la impactó mucho más el Cordobazo, acá, a mí no… seguía y estaba metido, pero no me parecía una cosa…Y yo me acuerdo que cuando estaba en París me decían… yo andaba siempre con un ejemplar de la "Crítica de la razón pura" de Kant y los tipos venían a tomar la universidad, a romper todo, y yo les decía «No rompan las cosas», dicen«—Ah, claro, porque vos sos extranjero, entonces, vos querés estudiar. —No, no, yo quiero estudiar y quiero también participar de esto, me parece todo bien pero no rompan las cosas, porque después los que nos quedamos acá somos nosotros, ustedes se roban todo, se roban los teléfonos, se roban los escritorios, los queman…—Ah, bueno, pero vos tenés que tener más solidaridad de clase, no de extranjero». Todas esas contradicciones las vivía en ese momento. Entonces, lo de Edupunk era saber que había experiencias en el mundo que habían sido súper bottom-up, como era el Mayo Francés, como habían sido las experiencias de Paulo Freire o como había habido en Argentina muchas de estas comunitarias. Después participé en una época en la Universidad de Venado Tuerto, se llamaba la Universidad Libre de Venado Tuerto, que iba la gente a dar clases sin ningún título ni nada, y vos y los alumnos también, entonces, ya ahí tenía esos formatos no alumnos, no profesores. Y, entonces, en ese momento, yo estaba en Educar, y en Educar estábamos haciendo cosas re locas que eran muy contestatarias, nosotros decíamos que no dialogábamos con el sistema educativo, que dialogábamos con la web 2.0. El Ministerio tenía su portal oficial y hablaba de la gestión de gobierno y nosotros teníamos…

Tenías autonomía…

Pero total, y de hecho, los contenidos que hay siguen siendo buenísimos, han pasado diez años y son maravillosos. Y había mucha autonomía, yo no sabía lo que hacían, decían «Vamos a sacar un CD sobre software libre», bueno, sáquenlo, yo qué sé, y de repente, era un proyecto totalmente autónomo que había que respetar algunas formalidades, pero desde el punto de vista de los contenidos era interesante… ya en esa época teníamos una experiencia muy horizontal. Educar fue una experiencia muy de autogestión, entonces, eso yo veía que en la UBA no existía, en la UBA te obligaban a ir dos horas por semana y tirar un chorro narcisista de cosas que habías leído. Entonces, un día yo dije «Yo no quiero venir más, porque en Educar la paso bárbaro», y venir a la UBA era un parto, no solamente por lo que me costaba llegar hasta ahí con el coche, salir de un lado al otro, no estaba muy lejos, sino porque…

Por la lógica que existía ahí

La lógica. Me pasaba al revés: trabajaba en un lugar genial y tener que ir a la universidad era un parto. Entonces, por eso les planteé a los ayudantes un día, en el 2008, les dije «Miren, cambiamos completamente el esquema o yo no vengo más…», y ahí nace el proyecto Facebook y ahí todos estos proyectos que hacíamos uno distinto cada año, que todos tienen en común eso, o sea, yo puedo poner el lineamiento, puedo poner cuál va a ser el objeto o el hiperobjeto de estudio, les armo un esquema de la bibliografía mínima, qué sé yo, y después la cosa fluye y va para donde tiene que ir.

Un espacio de investigación, de creatividad…

La gente hace lo que le gusta o lo que puede o lo que quiere.

Te escuché en alguna entrevista decir algo así como…«El ciudadano debe saber que cuando está conectado sus datos están siendo registrados y posteriormente utilizados, de estas cuestiones tiene que estar hablando la escuela, no de Sarmiento, Rosas, Dorrego… por lo menos, no solamente de eso». Esto tendría que ver con formar ciudadanos en la era digital pero, al mismo tiempo, ¿la escuela no tiene que enseñar otra lógica del pensamiento distinta a la que está enseñando que está emparentada con el paradigma racionalista, newtoniano, que asume que el mundo está movido por leyes preestablecidas, universales? ¿No tendría que enseñar a pensar más en términos de información y de datos? Quiero decir ¿no solamente en términos de relaciones causales sino también pensar correlaciones?¿Y qué diferencia hay entre esto y la noción de Numeracy de la que hablaste antes?

Numeracy no necesariamente tiene que ver con el Bigdata. Bigdata puede ser una máquina, nosotros no pensamos Bigdata. Numeracy tiene que ver más con que tengas una visión más cercana a la evidencia. Yo te digo «¿Cuántos pobres hay? Muchos», no, de pronto no, «Sobre la escala de no sé qué hay 25.7», ah, bueno, está bien. Entonces, tiene que ver un poquito con que bajemos lo que tenemos que nos sale tan fácil que es emitir juicios de cualquier cosa sin evidencia; tiene que ir más en la dirección de algo que se llama la política basada en evidencia. Ahora va a salir un diario este domingo, el lunes vas a ver, el que saca Chani Guyot, que era el director de La Nación, y él sacó un libro sobre un periodismo que él lo llama periodismo de soluciones, o sea, no alcanza con hacer el fact checking, que es importante, sino con proponer soluciones. Entonces, vos enseñás como te enseñaron y te preguntás como te enseñaron a preguntar y te satisfacés con las respuestas que te satisfacés; a mí no me satisface ninguna respuesta de nada, entonces… no, debe ser por otro motivo, no debe ser por eso, debe haber otra… Yo siempre le digo a los chicos «Ustedes hagan una pregunta y las primeras cinco respuestas deséchenlas, porque seguramente no es ninguna de esas, todo tiene un condimento pero debe haber otras cosas más». Entonces, el tema este de los datos y de la huella digital y todo ese tipo de cosas, tiene que ver con otra de las cosas que tendría que ser ahora como el eje de la escuela: la inteligencia artificial. Todo lo que pasa de ahora en adelante, de acá a los próximos veinte años va a estar atravesado por la inteligencia artificial, todo, todo. ¿Y qué hacés con eso? ¿Te gusta? No sé. ¿Estás en contra? No sé. Pero ni la tecnofobia ni la tecnofilia te van a ayudar en lo más mínimo. Entonces, bueno, ¿qué haces? Hay un tipo, Kaspárov, el campeón mundial, el tipo tiene una tesis interesante, él lo llama "la inteligencia centauro", que es la combinación máquina-persona para jugar al ajedrez, el tema del ajedrez centauro, pero lo podés llevar a cualquier área. Y bueno, sí, probablemente lo que tengas que hacer es… imaginate, lo mejor que vos podés hacer es heurística, hipótesis, asociaciones, todo lo que tiene que ver con lo impredecible, y lo otro la máquina lo va a hacer mucho mejor: te va a juntar todos los datos, te va a juntar toda la información, te va a juntar esto, lo otro; una combinación máquina-persona que es muy potente, hay que verlo. Ahora, ¿eso va a aliviar la pobreza? Podría, pero no tiene nada que ver. Y lo que dice Innerarity tiene mucha razón, el tipo dice «El problema que tenemos nosotros no es un problema de falta de datos o de falta de información», es que no tenemos forma de construir el paraguas donde poner todo eso, porque ahí ya entrás…

¿Cómo entender la pauta que conecta eso?

¿Dónde estás parado? ¿Estás viviendo en el antropoceno? Si nadie sabe lo que es esta palabra, nunca escuchó esa palabra, no sabe ni qué es la palabra "antropoceno", entonces, si no estás viviendo en el antropoceno, estás viviendo en el holoceno, ¿qué es el holoceno? Tampoco. Entonces, ¿dónde estás parado? O sea, tenés que saber que hay una cosa que se llamó el holoceno, que hay gente que dice que el holoceno duró 10.000 años y que ahora ya estamos en el antropoceno, ¿desde cuándo?, no sé, uno dice que desde la máquina de vapor de Watts en 1740 y pico, el otro dice que con la bomba atómica en 1945, no sé, entraste en una época que no tiene nada que ver con la anterior. Y en esta es como que rigen otras reglas que son totalmente diferentes, ¿y alguien sabe de eso? Sí, alguna gente sabe, ¿pero eso se traduce en nuevas instituciones? No. ¿En nuevos pactos sociales? No. ¿En nuevos acuerdos emocionales? No. La gente va a seguir casada ochenta años, antes se morían a los 20, a los 30, a los 40, entonces, bueno… pero ahora se mueren a los 80, a los 100 o 150, entonces, ¿qué va a hacer? Va a decir «Ah, sí, de estar viviendo con la misma persona 150 años», no sé. Hay una mujer, Eva Illouz, que trabaja toda esta cuestión de la nueva afectividad, las nuevas relaciones íntimas.

Sí, desde la sociología de las emociones.

De cualquier cosa que a vos se te ocurra, hay un montón de gente que está trabajando. Entonces, ¿por qué tardamos décadas en pasteurizar, en sedimentar y en convertirlo en un seminario de posgrado sobre el futuro de las relaciones íntimas? ¿Por qué tarda millones de años? Había que ser mucho más rápido, no sé, en dos, tres, cuatro años; aparte, Eva Illouz no empezó a escribir ayer, empezó hace diez, quince años.

No, tiene varios libros ya.

Publicados en Katz, traducidos hace más de diez años. Entonces, vos decís «—¿Y vos sabés quién es Mahoma? —Sí, se murió el otro día, claro, sé quién es Mahoma. —Pero ¿sabés quién es Ian Bogost? —Bueno, Ian Bogost es un tipo clave para entender, el tipo diseñó videojuegos, es uno de los expertos en ontología orientada hacia objetos.—¿Y sabés quién es Timothy Morton? —No sé.—Bueno, es el que inventó los hiperobjetos».

Te escucho hablar de temas tan variados que pertenecen a disciplinas tan distantes y pienso que sos un filósofo y que tenés una formación que te permite acercarte a objetos muy diferentes y lecturas de todo tipo y aprovechar todo eso, volverlo inteligible. El problema es para los que tenemos otro tipo de formación que nos compartimenta la cabeza, porque la misma enseñanza fragmentada por disciplinas del sistema educativo forja un modo de pensamiento también circuitado que no nos permite…

Sí, deslizarte.

Claro, no me permite deslizarme.

Está bien, pero hay varios motivos para eso.

Y yo estudié comunicación pero creo que alguien que viene de la formación en educación compartiría este planteo conmigo.

Bueno, pero Tonucci se desliza, Freire se deslizaba, Catherine L’Ecuyer, que es una experta francesa que se mueve en varias cosas, [Mariano] Narodowski de alguna manera se mueve. Mariana [Maggio] se mueve un montón, va y viene. Pero ¿por qué uno no se movería de donde está? Porque está cómodo, porque vive de eso, porque le alcanza.

O porque no tiene las aptitudes para entender eso que está leyendo

Bueno, pero no puede entender eso, eso no sería un buen argumento porque en realidad lo que vos estás promoviendo al no deslizarte, lo que estás promoviendo es una incomprensión generalizada, porque entonces no entendés nada. Entonces, Lula, ¿tiene que estar preso o no tiene que estar preso? Hay cincuenta argumentos para que esté preso y cincuenta para que no esté preso; y al húngaro que reeligieron ayer que es super de derecha y que el tipo le paga impuestos a la gente para que tenga hijos, ¿está bien o está mal? No sé, hay un montón… Es como que tenés un puzzle, esos de 10.000 piezas, 50.000 piezas. ¿Cómo 50.000 piezas? No sabés qué hacer, cuáles son las piezas, dónde las pondrías.

No sabés ni por dónde empezar o, para decirlo coloquialmente, no sabés ni con qué se come eso.

No sabés a qué dibujo corresponde, porque 50.000 piezas es una cosa que tardarías años en tratar de encontrarlas; cuantas más piezas haya, más difícil armarlo: 1000, piezas, 500 piezas, bueno, pero si hablás de 10.000 piezas, 50.000 piezas… Entonces, la realidad se ha convertido en 50.000 piezas que no sabés a qué figura corresponden, entonces, ¿qué hacés? Bueno, nada, a lo mejor podés armar una figura acá y con esta más o menos algo has hecho, otra figura allá, hacés otra cosa, y lo bajás a tu práctica. A mí me gusta lo de Rita, lo de Merlí, porque muestra que son tipos que personalmente son un desastre, pero son un desastre total, una contradicción ambulante, están en la nube total y, sin embargo, son excelentes docentes los tipos y tienen una habilidad para pescar el espíritu de lo que está pasando. En el caso de Merlí vas a ver en un episodio un suicidio y, por supuesto, le dicen al tipo «No vayas a hablar del suicidio» y el tipo lo primero que agarra y dice es «Durkheim dice tal cosa». Entonces, me parece que en eso que decís vos, que la gente no se mueve, es como que para eso sigue habiendo secciones en las librerías: ¿qué querés, literatura nacional o importada? ¿Querés poesía o novela? ¿Querés comunicación? Interesante cuando aparece un campo nuevo; yo me acuerdo hace como veinte años cuando apareció en el bookstore de Harvard "Ciencias cognitivas", ¡Wow!, entonces, ya tenías todo; ahora vas a Barnes & Noble y tiene un capítulo de ciencias cognitivas. Van emergiendo nuevos campos donde se mezclan muchas cosas, o hay autores como este Johnson que es un tipo que sacó una serie de televisión, entonces, lo que tenés en Canal Encuentro es comprar la serie de televisión y pasarla y mandarla esa serie…Yo una vez le dije a Tedesco, cuando recién asumió, en ese momento no había mucho, le digo «—Compremos 10.000 dólares de series norteamericanas -que había que comprarlas en DVD- y las pasamos.—No, pero son series norteamericanas. —Pero hay una serie que se llama Number que para enseñar matemáticas es la mejor del mundo. —No, pero eso…», bueno. Tenés que tener la habilidad, la pauta de conectar, ¿de qué te sirve la pauta que conecta si vos no la podés escalar en una política pública? Bueno, y vos necesitas eso, vos lo que necesitás es una Mariana Maggio que sea directora de la carrera o alguien que, digamos, el buen olfato o la buena escucha o qué sé yo, lo pueda escalar, siempre en política pública, en ese sentido estoy de acuerdo, porque es la única forma de escalar. Pero tenés que conseguir eso y es difícil. Entonces, lo tenés todo desparramado, tenés tipos del Conicet que protestan por el sueldo, pero quieren seguir investigando las mismas cosas que le interesan al tipo hace cuarenta años.

Que quizás no tiene ninguna aplicación ni nutren la política

O a lo mejor, pero no le importa al tipo eso, el tipo no te lo está diciendo. Porque si me dijeran «Yo estoy inventando un cultivo transgénico…», bueno, no sé, o por ahí nada, qué sé yo, podés hacer ciencia pura porque después te van a decir… pero, está bien, ciencia pura pero para algún proyecto, para otra cosa, no porque te gusta a vos.

¿Vas a sacar un libro que se llama "Innovación y barbarie"?

"Innovación y barbarie", lo estamos haciendo con Julito Alonso. Es un libro…porque va a ser muy chiquito, va a tener no más de 150 páginas, tiene seis secciones que son pensar, buscar, elegir, así, verbos en infinitivo pero muy amplios, y dentro de cada sección, son seis, y un apéndice, va a tener cinco grageas y las grageas son cosas muy chiquititas, pero las grageas se van a centrar en alguna cuestión: suponete, la píldora anticonceptiva, ¿y por qué la píldora? Porque la píldora es increíble: cómo nació la píldora, es una conjunción de factores, inclusive católicos que estuvieron metidos en eso y una millonaria que quería hacer no sé qué cosa, y algo que se venía intentando hace mil años, hay un libro entero que se llama "La píldora", "The pill" se llama. Entonces, ahí te cuenta todos esos entramados: la millonaria que quería hacer…; el otro católico que justamente estaba muy preocupado con los abortos clandestinos; la gente que se moría; el químico que nadie le daba bolilla pero él sabía que si hacía tal cosa…Y la píldora nace hace poco, en el ‘61 nace, y primero no la usaba nadie y al poco tiempo ya la usaba un millón, dos millones de mujeres, hoy la usan como cien millones, no es mucho, porque pensá en el mundo hay como 2500 millones o 3000 que pueden usarla, porque es caro, porque hay que prestarle mucha atención, porque no te podés equivocar, por la toma y todo ese tipo de cosas, y porque lo tiene un laboratorio carísimo. Me parece que no existen genéricos de la píldora. Entonces, ahí tenés esa cuestión. Pero la idea es que es como una madeja, que por donde entres, haciendo ciertas conexiones y con una mirada de deslizarse, vas a poder entender fenómenos tan complejos.

Me voy a poder deslizar, como vos decís.

Claro, surfear. Porque vos tenés, para que aparezca la píldora, millones de hilos que no tenían por qué conectarse y de repente hicieron chuc, chuc, y generás la píldora; pero a partir de la píldora se abren millones de hilos porque eso tiene que ver con la reapropiación del cuerpo de la mujer, tiene que ver con nuevas políticas públicas, tiene que ver con ahorros de un montón de cosas, y la píldora es ese hub, ese nodo donde entran todas estas cosas y salen un montón de otras. La mayoría de la gente, ese hub, como una caja negra, no tiene idea de por qué pasó. A nosotros lo que nos interesa en la cátedra es abrir las cajas negras y las cajas negras pueden ser el sistema político, que se considera intocable y que enchufo con un voto y saco una política, adentro no te metés nada; o puede ser el tema educativo que es «Dame un chico y te lo saco a los 18 años como ciudadano formado», etcétera, no, depende qué le vas a poner adentro. Entonces, es abrir la caja negra y cambiar las conexiones.

Notas

¹ Esta mención hace alusión a una entrevista publicada ese día por el diario La Nación al académico, disponible en: https://www.lanacion.com.ar/2123858-guillermo-jaim-etcheverry-la-gente-no-percibe-que-la-crisis-educativa-esta-entre-las-paredes-de-su-casa

² Carlos A. Scolari (Ed.) (2018): "Adolescentes, medios de comunicación y cultura colaborativa. Aprovechando las competencias transmedia de los jóvenes en el aula". Transliteracy. H2020 Research and Innovation Actions. Disponible en: https://transmedialiteracy.org/the-documents/        [ Links ]

³ Henry Jenkins (2008): Convergence culture. La cultura de la convergencia de los medios de comunicación, Barcelona, Paidós.         [ Links ]

⁴ El día anterior al de esta conversación fue noticia el magro resultado que tuvo el gobierno en su objetivo de reconvertir planes sociales en trabajo genuino. Véase, por ejemplo: https://www.lanacion.com.ar/2123884-el-gobierno-logro-escasos-avancesen-la-reconversion-de-los-planes-sociales

⁵ Dichos trabajos son de público acceso y pueden verse en la página web de la cátedra de "Procesamiento de Datos" de la Carrera de Ciencias de la Comunicación de la UBA que lo tiene a Piscitelli como titular. Aquí el link: http://catedradatos.com.ar.

⁶ Se refiere a la docente protagonista de la serie danesa Rita.

⁷ Merlí es una serie catalana que puede verse en Netflix que también tiene a la educación por tema, en este caso está centrada en un profesor de filosofía.

⁸ La serie esta disponible en you tube.

⁹ Piscitelli está mirando una foto que está colgada en un cuadro donde tiene lugar esta entrevista y conjetura a partir de dicha imagen. Incluimos en el margen la imagen.

¹⁰ El libro puede descargarse aquí: https://www.fundaciontelefonica.com/arte_cultura/publicaciones-listado/pagina-item-publicaciones/itempubli/160/