GT: Bueno, Celso, primero te voy a pedir que te presentes vos, diciendo cuál es tu posición ahora.

Soy profesor de la Universidad Autónoma Metropolitana, que es una universidad pública de la Ciudad de México. Soy economista de formación y trabajo varios temas, pero en principio hace años me ocupo principalmente de los temas de empresas, finanzas, innovación, básicamente, desde la perspectiva de desarrollo económico-social. En los últimos años, he evolucionado hacia los temas de la educación superior y ahora estoy muy metido en ver el impacto de las transformaciones que se generan con la sociedad digital en general. Lo estoy asumiendo como un cambio de época y una gran revolución que está conmocionando la sociedad en general y estoy interesado en ver cómo esto impacta al campo de la educación superior

Sobre esto publicamos recientemente el libro del que soy el coordinador, titulado Las universidades y la transición hacia la sociedad digital en América Latina y El Caribe. Reflexiones y propuestas estratégicas ^[1], el cual incluye un artículo mío con reflexiones sobre el tema.

En otro campo de interés, desde el 2011 promoví junto con otros colegas una red internacional de universidades sobre temas de vinculación universidad-empresa. Está la liga al portal de la Red para quien se interese en conocerla^[2].

Y, en relación a una de tus preguntas, es una temática con la cual he estado trabajando de una manera evolutiva, en el sentido de que empecé con la conocida metáfora de la triple hélice y demás y hemos estado marchando hacia una visión mucho más social y articulada con una visión de desarrollo, no proempresarial, sino de desarrollo, y ahora muy preocupados e interesados por la interacción con el Horizonte 2030, digamos, cómo las universidades pueden ser actores de promoción del Horizonte 2030 en lo que tiene que ver con la vinculación con sectores productivos; ampliamos el enfoque de empresa a actores productivos en general, cooperativas, otro tipo de agentes económicos.

GT: Bueno, justamente, una de las preguntas que yo había preparado tiene que ver con eso, con la relación de empresa y universidad. Bueno, vos sabés que acá en la Argentina hay una cierta fobia en el campo del conocimiento, en el campo de las universidades, respecto de las empresas, como que queremos hacer un capitalismo sin empresas. Me parece interesante, y cuando se han intentado, porque no digo que no se haya intentado y se siga intentando una articulación virtuosa entre empresa, Estado y universidad, el tema es que no han conseguido articular las lógicas que son propias de estos tres actores. Entonces, a mí me gustaría que habláramos un poquito o hablaras vos un poquito de esto, de cómo hacer una relación virtuosa entre estos tres actores y por qué hasta ahora, por lo menos en el caso argentino, no funciona.

Bueno, sí, es un tema complejo. En principio, déjame decirte que tienen que ver las dificultades, como todo el mundo señala, con el diálogo entre actores con intereses y objetivos distintos. Entonces, yo he estado pensando mucho en este tema en el sentido de abordarlo desde una perspectiva de ecosistemas sociales; el desafío social es más bien el logro de una combinación virtuosa dentro de las limitaciones que tiene el hecho de que la relación capital-trabajo es una relación de lucha, de conflicto, de enfrentamiento y demás, con lo cual no tiene solución más allá de los horizontes más conocidos sociodemocráticos de alguna forma de articulación de negociación. Dentro de la visión de la cuestión más general, yo he estado trabajando el problema de la perspectiva del conocimiento, del papel de la ciencia y la tecnología en la sociedad. En un trabajo que hice para la CRES 2018 que tuvo lugar en Córdoba, hice un análisis de ciencia y tecnología en América Latina anotando reflexiones sobre este tema, justamente, de cómo particularmente en América Latina hay una tensión extraordinaria entre el contexto del atraso, de la desigualdad social y demás, el hecho de que las universidades y los científicos, las universidades en general somos los principales productores de conocimiento de la región, en un contexto donde el capitalismo fracasa, opera a contrapelo de las expectativas mágicas que debería haber generado en un círculo virtuoso de empleos, crecimiento, etcétera. Bueno, ahí yo abogaba que debería articularse alguna forma de diálogo regional entre actores para encontrar una ecuación razonablemente progresiva dentro del contexto de las condiciones.

Mi propuesta en ese trabajo era que había que hacer alguna forma de lo que en planeación estratégica se llama “diálogo de actores”, es decir, promover una articulación de diálogo social entre actores, en donde las universidades tenemos un liderazgo.

El trabajo se denomina “Dinamizar la cooperación entre los actores del ecosistema regional de Ciencia, Tecnología e Innovación en América Latina y el Caribe” y fue publicado por UDUAL, Cuaderno de Universidades 5, y se puede descargar en esta página: https://www.udual.org/principal/wp-content/uploads/2018/06/RE5.pdf

Ahora con la crisis del coronavirus, el conocimiento y las universidades se han posicionado como factores sociales extraordinariamente importantes. En relación a lo que está pasando con la educación, con la salud, con muchos campos, las universidades han sido de los pocos actores que han tenido la capacidad de tener una respuesta global, a nivel mundial, solidaria, de cooperación, generando redes mundiales de investigadores para encontrar soluciones.

Volviendo al tema de la relación de las universidades con las empresas, te comento que proponer este tema en América Latina fue problemático, porque en general los académicos de la región tenemos una visión cultural de rechazo al capital, a la ganancia y demás, lo cual es muy razonable y muy compartible, yo también tengo una profunda simpatía por esa visión.

Por eso interesarse en entender esa relación significa enfrentar cuestionamiento de muchos colegas. Déjame decirte que a pesar de que me he pasado una buena cantidad de tiempo haciendo investigaciones que demuestran cómo el capitalismo no funciona adecuadamente en América Latina, y en particular en México, evidenciando qué problemas tiene, como me intereso por los empresarios, termino siendo etiquetado como un neoliberal, etcétera, porque por el simple hecho de hablar de empresarios, terminas siendo un agente del capital, un agente del imperialismo, etcétera. Claro que son los costos que se pagan por tener pretensiones de pensar de manera independiente.

GT: Efectivamente, por pensar fuera de lo establecido como correcto.

Esto es parte de la historia de la red que organizamos; se llama Red Universidad Empresa ALCUE, ALCUE quiere decir América Latina, el Caribe y Unión Europea. Es una red que se formó a partir de un proyecto de la Unión Europea que eran las épocas maravillosas en que había cuatro millones de euros para que nos juntáramos, viajáramos, hiciéramos cosas fantásticas. Debido a esa experiencia me di cuenta de que había un tema que me parecía importante en América Latina, el de la innovación, para contender con el atraso, y que una de las cosas que se señalaban era la falta de conexión entre la ciencia, el conocimiento, y el mundo productivo y los gobiernos.

Entonces, se me ocurrió esta idea de impulsar la creación de una red sobre el tema que ya tiene más de siete años de operación exitosa. La hipótesis que se manejaba en esos años era la de que en América Latina no pasaba nada al respecto. La vinculación universidad y empresa era una cosa que se veía desde Stanford, digamos, o de Silicon Valley, entonces, la receta estándar era hacer lo que hacen en Silicon Valley. Yo partí de la intuición de que en realidad no era así, porque además, como conozco la región, sabía que no era cierto, que hay una larga historia de la presencia de las universidades en la sociedad, que las universidades latinoamericanas son fuertemente sociales desde siempre, es una parte del mundo donde los rectores salen a la calle al frente de las movilizaciones, cosas que en Europa ni se les puede ocurrir porque no tienen por qué ocuparse de la sociedad. Y con el tiempo, con el paso de los años, publicamos en la Red un par de libros sobre esto producidos con base en un call for papers para saber qué pasaba con la relación de las universidades con los sectores productivos en América Latina y confirmamos que es un mundo sorprendentemente rico, lleno de historias. Yo te cuento: en ese caso, recibimos propuestas de ochenta universidades que querían contar qué es lo que hacían. Los libros pueden descargarse en esta liga: http://redue-alcue.org/website/publicaciones.php

Entonces dije: “Ah, bueno, entonces, quiere decir que no es cierto que no exista la vinculación de las universidades con las empresas”, sí existe y no está visibilizada.

Por eso uno de los trabajos que hemos hecho en esa red es visibilizar esa experiencia que es de una riqueza y una complejidad interesantísima. Como parte de esto, todos los años, hacemos un congreso anual donde nos llegan ahí más de cien investigadores que se interesan por estas cosas, gente magnifica que hace cosas muy interesantes, generosas; en general, por supuesto, lejos del objetivo procapitalista de la ganancia, todos cargados hacia un enfoque social. Y en el caso de Argentina, además, para disentir sobre la visión de que la Argentina es poco importante, nuestra Red ha confirmado que existen muchos exitosos. Por ejemplo hay uno que es la Universidad del Litoral, que es un caso fantástico de articulación positiva entre la vocación social del papel de la universidad, del conocimiento, y la interacción con el mundo productivo en general y también con las empresas, pero no solo, sino con el mundo productivo en general. Hicimos allí el congreso de nuestra Red entonces, ahí me vine a enterar de que la Universidad del Litoral era la hija directa de la reforma del 18, que yo no sabía, surgió de alguna manera directamente y tiene una impronta social pero increíble.

Respecto al debate sobre el tema yo he argumentado que la triple hélice es la visión dominante al respecto, que es una narrativa pensada desde el punto de vista de la hegemonía del capital sobre el conocimiento, ese es mi argumento. Y yo creo frente a eso que el problema es que las universidades no han construido su propia narrativa de esta relación, que es una relación legítima, es decir, las universidades estamos en la vida social e interactuamos con el mundo social, tenemos compromisos, posibilidades y desafíos, pero no hemos hecho lo que sí hizo el mundo de Etzkowitz y de la gente de la triple hélice de hacer una narrativa desde la visión empresarial que hace que finalmente el conocimiento quede atrapado bajo la lógica del capital y de la ganancia, lo cual a mí me parece que es discutible. Entonces, yo por eso pienso que la visión de ecosistema del conocimiento permite comprender que en el mismo hay una elaboración de discursos contrapuestos en donde los que estamos atrasados somos los universitarios, en América Latina en particular, donde nos hemos quedado atrapados un poco en esta lógica dual donde estamos pero no queremos estar. Y a mí lo que me parece motivante es que hay universidades en la región que sí hicieron la cuadratura del círculo y lograron dar una presencia social progresiva de la universidad en relación con el mundo productivo, incluyendo el mundo empresarial, pero no solo ni principalmente. Esto sin una vocación for profit de esta articulación y sin haber tomado el discurso de Stanford de que las universidades tienen que hacer esto para ganar plata, porque patentan sus invenciones y sacan ganancias con las regalías, lo que por otra parte no se comprueba en ningún lado; ni en Estados Unidos ni en ninguna parte. En general las universidades no se hacen ricas gracias a las patentes, solamente Stanford y MIT y dos o tres, pero los que patentan terminan pagando más caro la administración de las patentes.

GT: La patente además sirve para la evaluación de la institución, más que para obtener ganancias.

Sí, para la evaluación, para la imagen pública, para que se sientan que son útiles. Cuando no necesitamos eso para demostrar que somos útiles, por el contrario, yo creo que somos extremadamente útiles en muchas cosas, y al contrario, pagamos el precio de tratar de sumarnos a un carro que no nos agrega gran cosa y que más bien nos empequeñece, pero ese es mi punto de vista.

GT: Para orientar la charla hacia la relación de la universidad con esta nueva configuración digital del mundo, me parece muy interesante que me hables de tu enfoque de esta temática desde la perspectiva del conocimiento. Porque en general el enfoque está dado desde los instrumentos, desde los propios medios tecnológicos, y el conocimiento aparece intocado. Como si nada hubiera pasado en ese campo. Hay quienes creen que el mundo digital se limita a la tecnologia.

Efectivamente, comparto con vos que lo que domina la visión del problema digital es la tecnología, lo cual a mí me parece que es una visión equivocada. Este es un fenómeno fundamentalmente social donde lo tecnológico está, obviamente, siendo un factor determinante, pero para mi interés lo fundamental es la enorme transformación social que está generando, es decir, para decirlo de manera breve, la más impactante imagen que yo tengo del mundo digital, sobre todo en la producción, es que se está configurando una sociedad ciberfísica, en donde existimos al mismo tiempo en términos digitales y en la interacción personal. La pandemia actual nos ha hecho evidente esto, una parte de miles de millones de personas descubrimos Zoom y estamos interactuando por vía digital sin vernos ni tocarnos. Esto me parece el extremo de esta externalización tecnológica de la vida social. Entonces, estamos en una transformación histórica inédita. Cuando vos pensás que setecientos millones de personas pueden estar conectadas interactuando sin conocerse, genera un fenómeno que nunca ha pasado, es decir, una novedad total. La sociedad marcha a una transformación donde se ha producido una especie de ecuación compleja entre su existencia física y su existencia digital que adquiere entidad como un hecho real, y esto lo llevo yo al terreno del conocimiento.

Con esta preocupación, en el año 2018 me empecé a meter en el tema de la transformación digital, de las universidades, impulsando en México que las universidades se hicieran cargo de que estaba habiendo un gigantesco cambio histórico que afectaba la vida del conjunto de las instituciones de educación superior. La muestra más obvia de esto era la educación a distancia, pero viendo lo que pasaba a nivel mundial entendí que había muchos otros temas y me encontré con experiencias muy interesantes. Por ejemplo lo que compartimos sobre Educause, y lo de learning analytics.

GT: Sí, sí, claro.

Entonces, te empezás a encontrar con un mundo de una potencia fantástica; mientras que en muchos casos te encontrás en las universidades con que el tema se ve de manera limitada, como si esto significara comprar computadoras, conectarse a internet y dar cursos de educación a distancia. Entonces, con un grupo nos propusimos hacer consciencia en las universidades de que esto es más complicado. En esa exploración me vine a encontrar con la inteligencia artificial y cuando llegué a este tema el cortocircuito se me convirtió ya en una llamarada, digamos, porque de golpe me di cuenta de que con esto, por primera vez en la historia de la humanidad, hay una producción de conocimiento distinto al conocimiento humano, derivado del conocimiento humano, con las limitaciones que todo el mundo sabe que tiene la inteligencia artificial (que tampoco es magia), pero que empieza a convertirse en una cohabitación entre dos formas de conocimientos, según entiendo. A lo mejor estoy equivocado pero creo que este es un proceso de externalización del conocimiento de los seres humanos. Y, entonces, esto crea un desafío esencial, porque estamos hablando de un cambio para la especie. De pronto nos encontramos con que todo lo que genera el conocimiento humano, pensar, la capacidad de imaginar y prever el futuro, ahora debe interactuar con otros modos de conocimiento generado con la inteligencia artificial. Parece una historia de ciencia ficción de Philip Dick y muchos otros, hay enorme literatura sobre esta historia de las máquinas y demás. Esto es un enorme cambio para la especie humana y no se ve que nadie le dé mucha importancia, sin embargo, está pasando. Una muestra negativa de lo que significan estos cambios son las fake news y todo el poder extraordinario que están acumulando entre cuatro o cinco que pueden manejar el conocimiento social a través de algoritmos que se procesan en Google y demás, con los cuales uno cree que entiende lo que entiende porque Google te dice que eso es lo que hay que entender. Con estos cambios hay un desafío de desarrollo de la vida social de una gran complejidad, que requiere gobernanza de una forma de producción del conocimiento social y de la gestión del conocimiento social que se está configurando en una fuerza fuera de los controles de la comunidad.

Esto es parte de otra de las grandes transformaciones históricas que uno esperaría ver para una sociedad mejor, donde con base en los grandes cambios producidos por la revolución digital, podríamos estar llegando al mundo en el que se podría acabar con el trabajo como obligación, ya llegamos ahí, la verdad es que ya estamos ahí. Todavía no hemos avanzado en eso simplemente porque es una transformación de tal magnitud que es muy difícil lograr que se pueda dejar de tener la necesidad de trabajar para vivir. Eso es lo fantástico de la sociedad moderna, que tenemos capacidades tecnológicas para que todos los seres humanos no tuvieran necesidad de trabajar; sencillamente no hace falta, está demostrado, además lo dicen los propios capitalistas. Esto se da junto con lo que mencionamos antes, respecto a que la especie humana ha logrado una producción de conocimiento como gran atributo humano, de tal alcance que podemos convertirlo en un activo social con el cual todos los seres humanos puedan desarrollarse en todas sus posibilidades. Ello siempre y cuando los podamos controlar, porque lo hemos convertido en una fuerza externalizada a la vida social que ahora se convierte en una posible amenaza –como el capital se convirtió en contra del trabajo–, ya que el conocimiento está en manos de Google o de cuatro o cinco empresas más .Y, por lo tanto, te pueden hacer creer cualquier cosa porque ellos pueden manejar los algoritmos para que vos sepas lo que ellos quieran que sepas.

Eso es parte de nuestra realidad. Estamos en un mundo donde todo lo que hacemos está mediado por la digitalización, lo que pone nuestros saberes y conocimientos en un proceso que puede reprocesarse vía algoritmos informáticos, con lo cual se revierte en búsquedas de estos sistemas para establecer relación contigo por la vía digital. Es en relación a estas reflexiones por donde va mi interés en el tema del conocimiento y que es en esencia lo que traté yo de transmitir en el trabajo que publiqué en el libro que editamos en UDUAL.

En este trabajo destaco que la sociedad digital marca un cambio radical en una compleja y larga evolución del proceso del conocimiento humano, que es tema de la sociología del conocimiento, y que con ello estamos entrando en un mundo que todavía está en construcción, respecto al cual hay que decidir cómo vamos a hacerlo. Y lo más sorprendente es que no es un tema prioritario para las universidades a pesar de que el conocimiento es la materia prima de nuestro trabajo.

El punto que me parece de mayor importancia, más allá de los aspectos tecnológicos que te comenté antes en general, es el que se explora en la literatura de Habermas y otros; se refiere a cómo se relaciona, en el trabajo universitario, el cambio del conocimiento que, generado con la inteligencia artificial respecto a la transformación contemporánea del conocimiento, que se operativiza. En relación a esto último me preocupa lo que hacemos en la actividad de formación en las universidades, donde lo que parece importar es que demos títulos, mientras la gran matriz de la producción de conocimientos sobre la relación con la naturaleza, con los otros seres humanos y la fantástica fuerza que tiene el conocimiento humano, se va convirtiendo en una cosa que es para gente muy sofisticada o muy complicada. Algo que se aleja tanto de la vida social que, si uno mira la vida de la gente real, encontraría que visto en esta dimensión, el conocimiento parece ser algo ajeno, no práctico.

Entonces, ¿cómo puede ser que cada vez se haga más externo todo esto que es la esencia de la vida humana? Con esto yo percibo que se estaría alimentando una grave distancia entre el campo del conocimiento y la acción social cotidiana. Esto remite al desafío que representa para las universidades el reconocer la necesidad de impulsar el empoderamiento del conocimiento social como uno de los grandes temas en la agenda de la progresividad social. Yo creo que este sería uno de los grandes temas, cómo hacemos para que los miles de millones logren empoderarse y se conviertan en usuarios, en desarrolladores del conocimiento.

En este sentido la actual crisis provocada con la pandemia a mí me parece extremadamente interesante por las evidencias sobre el alcance que tiene en nuestros países la brecha digital. Con la crisis se puso sobre la mesa los efectos de brecha en las potencialidades que tiene la digitalización para el desarrollo del conocimiento. En mi caso, por ejemplo, mis alumnos, muchos de ellos no pueden tomar sus clases porque, primero, no tienen computadora, porque donde viven no hay buena conexión a internet, y así siguiendo. Entonces, cuando saltás a la realidad tan compleja y tan intensa es que uno piensa sobre los avances digitales (“Bueno, está ahí, sería una posibilidad fantástica”), la misma posibilidad que se hace evidente con las actuales revoluciones tecnológicas, por lo cual parece inevitable concluir que ya no tendría que haber gente que pase hambre porque ya hay todas las condiciones para que no haya hambrientos, y que no hay ninguna razón para que alguien no acceda al conocimiento. Habría posibilidad de que todo el mundo viva bien, que tenga comida, que disfrute la vida, que el mundo fuera lo que podría ser si las cosas se acomodaran, unas cositas allí menores como el capitalismo y cosas por el estilo. Entonces, lo mismo pasa con este tema del conocimiento. Por ahí va más o menos la reflexión, no sé si te la hago muy complicada o muy retorcida.

GT: No, para nada. Además, compartimos totalmente esta idea de que la cosa es muy compleja y que, a mi criterio, hay como un sentido, una idea de que lo digital es un saber y un conocimiento que, como bien decís vos, se nos ha escapado de las manos. Y pareciera que aquellas instituciones, las universidades, que hasta ahora han ocupado un lugar tan central en el tema del conocimiento, las universidades y los sistemas educativos en general son —no sé si compartís esto— los que más dificultad tienen para dialogar con esta nueva realidad, es decir, nos dejan al resto de la sociedad como huérfanas en la posibilidad de construir una lectura y proponer alguna regulación sobre ese mundo digital que se presenta como dado; está ahí y uno lo único que puede hacer es ver cómo interactúa, pero nada más.

Exactamente así lo decís bien, como una cosa externa que uno encuentra como dada y con la cual lo único que uno puede adoptar es una condición instrumental, una relación instrumental. Para complementar un poco esta idea, hay una que a mí me parece siempre fascinante de cómo es el proceso de relación que uno va teniendo con el mundo digital, porque uno entra al mundo digital por una cadena de procesos que uno no sabe que están pasando, pero a través de esto llega finalmente a una relación entre entrada y salida. Entonces, la relación con el mundo digital uno la vive como si fuera una cosa plana y, en realidad, tiene por detrás un complejísimo encadenamiento de fenómenos que hacen que finalmente entre “una cosa y salga la otra” y uno se relaciona con esa cosa que es el conocimiento digitalizado. Pero, en realidad, esto es resultado de una estructura extremadamente compleja y fuertemente social al mismo tiempo, eso es lo que no se percibe cuando domina la visión de la máquina cuando detrás están personas las personas y todo lo que eso implica.

GT: Bueno, hay un texto de Baricco que se llama The Game, antes había escrito académicos, sino que escribió un libro que se llama The Game. Baricco, el novelista, escribió otro titulado Los bárbaros que tenía que ver con la mutación cultural. Los bárbaros eran los jóvenes, los jóvenes que ya estaban imbuidos en la cultura digital y que él veía cómo iban destruyendo la cultura ilustrada. Y ahora escribe este que se llama The Game, un poco para reivindicarse de su posición anterior y dice: “No son los bárbaros que nos invaden, sino que estamos en el mundo digital, estamos en otro mundo”.

Qué interesante, mirá vos. Mandame la ficha después.

GT: Sí, te mando. Entonces, tiene una posición muy optimista respecto de las nuevas tecnologías, pero tiene una posición que me parece interesante que dice: “La idea es que hay una revolución tecnológica y, en realidad, primero hubo una revolución en las cabezas que hizo que el cambio tecnológico tuviera esta orientación. Y esta revolución se hizo a partir de gente que decidió cambiar situaciones concretas a través de la construcción de determinados instrumentos que son los instrumentos tecnológicos, no a partir de una revolución como las del siglo XX, sino cambiando los instrumentos”. Entonces, a mí me pareció muy interesante esto, pero a la vez, cuando ves —como bien señalaste vos— cómo esto es recepcionado básicamente por las instituciones del conocimiento, es recepcionado desde la idea de que hay una tecnología que te obliga a cambiar, no desde la idea de que hubo un cambio cultural que llevó esa tecnología; ahora estamos cambiando porque esos instrumentos nos hacen cambiar. Entonces, te voy a mandar el dato de The Game.

Me da gusto porque sentía yo mientras te escuchaba que una manera que yo mismo podría argumentar sobre lo que traté de escribir en el trabajo que mencioné antes, porque básicamente lo que trato de plantear allí es que no estamos ante un problema tecnológicos, sino un cambio profundo social sobre el papel del conocimiento en la vida social. Dentro de esto se desarrollan instrumentos, siguiendo la misma lógica de Marx y demás, donde la tecnología opera como factor de cambio, generando hechos que encontraron un tejido social favorable, y eso adquirió un sentido revolucionario. Bill Gates y su cochera y Steve Jobs y demás eran muchachos listos, que tenían una idea, que querían además hacerse ricos, y generaron una máquina que era, sin saberlo ellos, la que iba a generar el Facebook con el idiota este de Zuckerberg y demás, y se transformaron en revoluciones sociales fuera de toda proporción y de todo cálculo posible porque había un caldo social y, entonces, podía tener esa posibilidad. Entonces, me parece que esa perspectiva es la única que le da sentido a la discusión.

GT: Sí. Los que estamos en el campo de la educación, del sistema educativo, digamos, de los niveles más bajos del sistema, nos cuesta mucho hacer entender a los docentes o a los profes que no se trata solo de tener una computadora, sino que se trata de que la computadora te permite otro acceso al conocimiento, pero vos tenés que tener una idea respecto de qué tipo de conocimiento y respecto de cuáles son las prácticas que te permiten hacer un uso inteligente de la computadora. Bueno, Celso, hay otro tema que yo quería preguntarte…

Te comento brevemente una cosa que va en esta dirección. En realidad, este interés para mí surgió en el año 2003 cuando tuve oportunidad de ser parte de un equipo internacional, en un proyecto de la Unión Europea. Era básicamente un pequeño proyecto con seis universidades, para tratar de difundir la importancia del uso del internet para la educación superior. Estaba dirigido por un grupo de expertos europeos que eran fantásticos, generosos, donde el gran aprendizaje, fue este que vos acabas de decir: no se trata de comprar computadoras, se trata de que la computadora sea una herramienta al servicio de un proceso de desarrollo de conocimiento y demás, cosa que todavía cuesta trabajo hacer entender a muchos, donde fundamentalmente de lo que se trata es comprar la terminal, poner las computadoras, dar el curso de Moodle; y todo lo demás, lo importante realmente, que está detrás, se convierte en “Igual, ya después hacemos un curso”. Es mucho más que un curso, es una transformación de la lógica misma, de la dinámica del conocimiento y de dar cursos, porque no solamente es que podés acceder a más conocimiento, sino que es otro modo de conocer. La posibilidad que uno tiene hoy en día de conocer a partir del acceso casi ilimitado, con lo que permite el internet, es una novedad absoluta, es decir, nunca en la historia de la especie humana hubo esta posibilidad de que vos te sentás en la máquina y en un tiempo sorprendente podés estar informado, si tenés idea de lo que estás buscando y de qué querés hacer, del estado del conocimiento en una cantidad de cosas increíbles.

GT: Justamente, vos estás señalando una cosa que da en el corazón de la concepción clásica del conocimiento, que es una concepción lineal. Cuando vos entrás a internet y empezás a investigar una cosa y esa te lleva a otra y a otra, comprendés la complejidad del conocimiento, la multicausalidad de cada uno de los fenómenos, y esto discute con la idea tradicional de que el conocimiento es lineal y hay una causa que produce un efecto. Y esto es lo más difícil, me parece, de transmitir, aunque nosotros lo podamos decir de una manera tan sencilla; aunque es algo que los adolescentes ya aprendieron, porque los adolescentes tienen una capacidad de captar esa complejidad.

Esa cosa del multitask, así que pueden estar con diez cosas a la vez y sacar alguna cosa fantástica. A mí me tienen maravillado, es fantástico.

GT: Los adolescentes tienen una autonomía para buscar lo que quieren y demás, lo que pasa es que eso, esa capacidad, esa autonomía para buscar por internet también tiene un rasgo muy condicionado por el medio social y cultural.

Es muy complicado, por decir lo menos, digamos.

GT: Sí. Efectivamente. El último tema que yo te quería plantear es el tema de las universidades y su capacidad de incorporarse al mundo digital, de ser una institución que valide su legitimidad en un mundo digital, porque estamos en algunos casos discutiendo el hecho de que sean las universidades las instituciones que en la era digital sigan siendo los líderes en materia de producción del conocimiento y socialización de ese conocimiento.

¡Uf! Bueno, a ver, primero, la exigencia más inmediata es validarse mediante el resultado del aprendizaje para la vida real. Las universidades son animales extremadamente conservadores, lo que implica que en una institución como la universidad cuando entra la mediación digital, se activan las relaciones de poder, las interacciones entre los participantes, los roles, etcétera, todo esto es lo que está en el trasfondo. El proyecto Educause que te mencioné al comienzo tiene una cantidad de trabajo interesante que yo he estado siguiendo un poco para aprender, porque son un gran centro de experiencias sobre el cambio de las universidades en la sociedad digital. Este es un ángulo de la cuestión. Luego está el otro ángulo más complejo en los desafíos actuales para las universidades, que tiene que ver con la relación de las mismas con la sociedad. En particular lo que está ahora muy fuertemente desarrollándose es el cambio que generan estos medios digitales en el proceso de la generación, de circulación y de apropiación del conocimiento en la vida social desde diversas perspectivas sociales. Y acá vuelvo a mi idea de ecosistema, porque entonces hay una creciente pugna por apropiarse de las potencialidades de ese proceso desde el punto de vista de una lógica instrumental y de negocios. Particularmente, por el hecho de que en el desarrollo de la internet se presenta una modalidad que se está convirtiendo en predominante: la estructura de plataformas. Las plataformas son el gran espacio donde se procesan los otros instrumentos con los cuales se desarrollan las relaciones digitales, como Google o Apple son una plataforma, dentro de las cuales se van metiendo todas las apps, el mundo de las apps. Entonces, hay una tendencia que combina esto con la evolución que ha tenido la educación digital, la educación distribuida, digitalizada. Hay una corriente que está argumentando que, en realidad, si existe la posibilidad de conocimiento distribuido preelaborado a través de estructuras disponibles a las que vos podés acceder y aprender por tu cuenta por medio de plataformas, ¿para qué queremos las universidades?, ¿por qué no hacemos una especie de gran plataforma como supermercado de conocimientos donde cada quien entra y compra lo que quiere y recibe su certificado y sos libre de hacerlas sin estar condicionado a las carreras ni a los títulos ni a toda esta cuestión? Entonces, esto es lo que se observa en la actualidad con la migración desde el mundo de la acreditación de estudios por grados y títulos, conocida, tradicional, hacia el mundo de la certificación. Ahora hay una creciente degradación del valor de los títulos, digamos, del gran activo, del “mi hijo es doctor”, o el licenciado, digamos, hacia un mundo donde, primero cuenta la capacidad certificada como un activo mucho más valioso para mucha gente, que tener un título: “–¿Usted qué título tiene? ¿Qué sabe hacer? –Sé hacer esto y estoy certificado por la Asociación Internacional XXX. –Muy bien, con esto, venga, se gana usted 5 millones de dólares por mes. –Y además soy licenciado en filosofía. –Bueno, muy bien, eso está bien, pero eso no tiene importancia”. Les pasa a mis alumnos: llegan a buscar trabajo cuando egresan y les dicen“–¿Usted qué sabe hacer? –Yo soy economista. –¿Aparte de eso sabe hacer algo?”, le dicen. Entonces, esta es una de las cosas que está en el fondo de los cambios actuales para las universidades con la sociedad digital y las transformaciones en el conocimiento. Hay una tensión que yo creo que es poco registrada por las universidades que pone en discusión la pertinencia misma de la institución, y hay actores que están promoviendo la posibilidad de que las universidades dejen de existir diciendo “¿Saben qué, maestros? Lo suyo se acabó. Yo lo hago mucho mejor, lo hago más barato, lo hago mucho más eficiente y le doy servicio a los que necesitan para que los que ustedes están educando sean útiles con los certificados que otorgo”; Caricaturizando podemos imaginar que se nos diga “A ver, ¿ustedes, universidades, qué están haciendo para ser útiles? ¡Ah, formando licenciados! Licenciado, ¿eso qué es? ¿A quién le importa? Pregúntenles a los empresarios, pregúntenles a los funcionarios de gobierno qué necesitan: un tipo que sepa hacer con competencias certificadas más que con un título universitario…”. Entonces, viene la cuestión de considerar de manera instrumental el conocimiento, que te mencioné antes. El tema de Habermas sobre cómo se instrumentaliza el conocimiento y se pierde la sustancia más compleja. Yo creo que esto no está siendo percibido por las universidades. Con esto hay una tensión al interior mismo de la lógica de la institución universitaria en interacción con los otros actores sociales (con los cuales necesariamente tiene relación desde siempre) que no está siendo captada. No digo que sea inmediato, no digo que sea una cosa que esté a la vuelta de la esquina, pero hay un fenómeno que está creciendo. Además de la competencia, porque ya vivimos en América Latina, muy claramente, en la privatización de la educación superior. Además de todo, donde la educación pública, que era el gran activo que habíamos logrado con las luchas sociales, donde educar al soberano y todas aquellas cosas de Sarmiento se había convertido en una realidad, el acceso irrestricto a la educación superior, el gran activo social de la educación como dinámica social y demás. Y, de golpe, ahora vos mirás el mapa de América Latina y, en realidad, la mayor parte de la educación superior está en manos de sectores privados, ahora es un business for profit, en general. Entonces, bueno, tenemos un conjunto de factores, de tensiones, que van llevando a una transformación del papel de la institución universitaria en la vida social y que no están siendo percibidos, uno de las cuales son los fenómenos digitales, pero vista desde un contexto más holístico, no como un fenómeno aislado, sino como parte de una transformación sistémica.

GT: No, no, me parece perfecto. Es justamente lo que te quería plantear, la aparición de este mercado que certifica determinadas habilidades o competencias y deja fuera o empieza a valorar poco las titulaciones o las certificaciones…

Sí, sí, va perdiendo crecientemente… “Está muy bien, usted además es doctor, qué bueno, además de eso…”.

GT: Pero eso además está generando, a mí me parece, un cierto aislamiento, una cierta ruptura entre este mundo de las certificaciones y aquel mundo donde las titulaciones siguen valiendo, pero esas titulaciones cada vez más están valiendo en el campo de lo académico, pero no en el resto del mercado. Bueno, Celso, para mí, ya te he exprimido bastante. Te agradezco mucho. La revista es digital, así que cuando la entrevista esté colgada te aviso. Bueno, muchas gracias, Celso, un abrazo.